Messer aus HSS-Stahl?

Janny

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Hallo,
kann mir eventuell jemand sagen, ob es Messer aus HSS-Stahl oder sogar aus Hartmetall gibt? - Handmesser aber, ähnlich denen im Haushalt u.ä. Ich habe unter der Fut von Einträgen bei Google bislang nichts entsprechendes gefunden.
Vielen Dank und schönes Wochenende,
 
Hallo Janny,

willkommen im Messerforum!

Du findest einen Betrag mit Namen HSS-Stahl für Messer?! .
Da wird Deine Frage superpräzise von Herbert und Uli beantwortet. Trau´ Dich nur, es wird Dir Freude machen, will aber den Experten nicht vorgreifen.

Mach´s gut und Servus - Reinhold.
 
Wenn die Angaben aus folgender Quelle richtig sind:

http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=398649&highlight=SRS-15+nozh

müßte SRS 15 zu den pulvermetallurgischen High Speed Stählen gehören. (C=1.5 / Cr=13 / W=1.25 / Mo=2.75 / V=1.5 ).

Auf Anhieb fallen mir dann über die im obigen Link genannten Firmen hinaus noch zwei japanische Hersteller ein:

1. Küchenmesser: Tosa mit der Artisan Serie
http://www.japanesechefsknife.com/ARTISAN.html#WIDTH:%20401px;%20HEIGHT:%20111px

2. Tanto + Bowie: G.Sakai mit dem Bosen Enkuto und dem High Speed Edge Knife (Bowie)
http://www.gsakai.co.jp/jp/index.html

Auch Fällkniven verwendet für seine Küchenmesserserie PP den Stahl SRS15, bezeichnet damit aber im Katalog (PDF) ein Laminat mit einem Kern aus FAX20.
http://www.fallkniven.com/Deutch.pdf

Auf der Seite von Japanese CHef's Knife dagegen wird SRS-15 als Kern des Laminats angegen, der von zwei Lagen weichem rostfreien Stahl SUS-405 umschlossen wird. Bei Fällkniven ist 'SRS15' demnach die Bezeichnung für das dreischichtige Laminat insgesamt, bei Japanese CHef's Knife aber der Name für einen spezifischen pulvermetallurgischen Stahl. Auch G.Sakai scheint die Bezeichnung 'SRS15' im zweiten Sinne zu verwenden (siehe Link zu Bladeforums). Ob es sich bei den Japanern und bei Fällkniven also tatsächlich um Messer aus dem gleichen Laminat bzw. Stahl handelt, kann ich leider nicht sagen.

Gruß
Michael
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu Michaels Beitrag: Wenn die Angaben zur Legierung stimmen, handelt es sich nicht um einen Schnellarbeitsstahl (high speed tool steel), sondern um einen Schnittstahl ähnlich D2 mit etwas angehobener Legierung. Die Verschleißfestigkeit müßte danach enorm sein-bei PM-Qualität sind auch die mechanischen Eigenschaften ordentlich. Meine Wahl wäre es gleichwohl nicht.
MfG U. Gerfin
 
Da ich alles andere als Stahl-Experte bin, war ich mir bei der Einstufung von SRS-15 als HSS nicht sicher. In dem Bladeforums-Thread wird der SRS-15 auf Nachfrage bei G.Sakai hin als HSS eingestuft.

Das schien mir mit folgender Definition von HSS zusammenzuspassen:

"When tool steels contain a combination of more than 7% tungsten, molybdenum, vanadium and cobalt along with more than 0.60% carbon, they are referred to as high speed steels (HSS)"

Quelle:http://en.wikipedia.org/wiki/High_speed_steel

Addiert man den Molybdän-, Vanadium und Wolfram-Anteil des SRS15 zu dem Kohlenstoff hinzu, kommt man genau auf einen Anteil von 7%.

Jetzt meine Frage an U. Gerfin und alle die Experten: Habe ich die Definition falsch interpretiert? Wird der Kohlenstoff zu den 7% dazu gerechnet oder muß die Kombination von Molybdän, Vanadium, Wolfram und Kobalt allein die 7%-Grenze erreichen? Ist die Wikipedia-Definition stichhaltig?

Würde mich über eine Auskunft freuen.

Gruß
Michael
 
Kurze Definitionen haben den Vorteil, prägnant und scheinbar einfach zu sein. Der Nachteil ist, daß sie oft doch zu sehr vergröbern und zu kurz greifen.
Ich will mal versuchen, zu erklären, was das Wesen der Schnellarbeitsstähle ausmacht. Wer das vertiefen will, sollte das Standard-Werk von W. Haufe. " Die Schnellstähle und ihre Wärmebehandlung" zu Rate ziehen.
Also: Bis zum Ende des 19. Jahrhunderts war es gelungen, Werkzeugstähle mit großer Reinheit herzustellen. Mit der stürmischen Entwicklung des Maschinenbaus stand man aber vor dem Problem, die Bearbeitszungszeiten für die Fertigung der immer größer werdenden Bauteile zu verkürzen. Die an sich vorzüglichen- und für die Fertigung feiner Schneiden nach wie vor unübertroffenen- Kohlenstoffstähle und leicht legierten Werkzeugstähle ertragen aber keine hohen Arbeitsgeschwindigkeiten, weil dadurch an der Werkzeugschneide Temperaturen von über 200 Grad C entstehen, die zum Erweichen des Werkzeugs und damit zum Verlust der Schneideigenschaften führen. Ein erster Schritt zur Entwicklung von Drehstählen für höhere Schnittgeschwindigkeiten ergab sich durch die Anhebung des Wolfram- und C- Gehalts, da die sehr harten Karbide die Verschleißfestigkeit schon deutlich erhöhten und auch die Anlaßbeständigkeit verbessert wurde.
Der wirkliche Durchbruch kam aber, als man bemerkte, daß hoch wolframlegierte Stähle bei Härtung aus hoher Temperatur am besten schnitten, wenn der Span des Werkstücks schon blau ablief.
Man entdeckte auf diese Art die neue Art der Wärmebehandlung mit Abschrecken von Temperaturen nahe dem Schmelzpunkt und Anlassen bei ca. 550 Grad C, was zu einer Erhöhung der Härte gegenüber dem nicht angelassenen Zustand und zu einer mehrfach höheren Schnittgeschwindigkeit führte. Logischerweise wurde der Stahl, dessen Sekundärhärtemaximum bei 550-580 Grad C lag, auch bei einer Erhitzung im Einsatz auf diese Temperaturen nicht weicher.
Ursprünglich ging man davon aus, daß diese Fähigkeit, beim Einsatz als Drehmeißel wesentlich höhere Schnittgeschwindigkeit zu erlauben, allein vom Wolfram abhängig war. Bald entdeckte man aber, daß durch Beigabe von Chrom Wolfram gespart werden konnte und daß Molybdän und Vanadium das Wolfram ganz oder teilweise ersetzen konnten.
Die entscheidende Eigenschaft, die einen Stahl zum Schnellarbeitsstahl- besser eigentlich- Schnelldrehstahl- macht, ist die hohe Härte bei erhöhter Einsatztemperatur, bedingt durch das Auftreten eines ausgeprägten Härtemaximums bei Anlasstemperaturen um und über 550 Grad C.
Alle modernen Schnellarbeitsstähle enthalten um 4 % Chrom, Wolfram, Molybdän und Vanadium und -wenn es um besondere Warmfestigkeit geht- Kobalt.
Die Wirkung der einzelnen Legierungselemente ist teilweise austauschbar, teilweise aber auch spezifisch. Wolfram kann in etwa durch die Hälfte Molybdän ersetzt werden. Überwiegend wolframlegierte Schnellstähle werden im englischen Sprachgebrauch mit T= tungsten gekennzeichnet, überwiegend molybdänlegierte mit M. Vanadium wird zugesetzt, wenn durch extrem harte Karbide die Verschleißfestigkeit angehoben werden soll. Im korrekten Sprachgebrauch werden nur kobaltlegierte Schnellstähle als HSS= Hochleistungsschnellstähle bezeichnet. Da aber jeder mit "Hochleistung" protzen will, hat es sich eingebürgert, alle Schnellstähle mit HSS zu bezeichnen. Für unsere Zwecke ist das irreführend, da die kobaltlegierten Schnellstähle zwar höhere Schnittgeschwindigkeiten vertragen, aber weniger zäh sind.
Die Faustregel mit den 7 % Wolfram, Molybdän, Vanadium oder Kobalt ist irreführend: 7 % Wolfram allein würden noch keine Schnellstahleigenschaften bringen, ebensowenig die anderen Elemente.
Es ist immer ein Anteil von ca. 4 % Chrom erforderlich, die andern Elemente müssen gemeinsam etwa 8 % ausmachen. Im Krieg wurde wegen der Rohstoffknappheit ein Sparstahl mit ca. 1 % C, 4 % Chr, 3 % W, 3 % M und 2 % Van entwickelt, der die Anforderungen noch einigermaßen erfüllte.
Viele PM- Stähle sind so hoch legiert, daß sie unter die "7 %-Regel" fallen würden, haben aber gleichwohl keine Schnellstahleigenschaften. Der extrem verschleißfeste CPM 10 V etwa enthält 10 % Van. und etwas Molybdän, ist aber kein Schnellstahl.
Die Erhöhung des Chromgehalts bringt alleine auch nichts. Man hat in der alten Sowjetunion, die über reiche Chromlager verfügte, umfangreiche Versuche in dieser Richtung unternommen, die aber letztlich erfolglos blieben.
MfG. U. Gerfin
 
Vielen Dank für diesen kleinen Essay, den ich mit Vergnügen gelesen habe. Er hat mir die Augen für die Bandbreite des Themas weiter geöffnet. Ich hatte schon vermutet, daß die Wikipedia-Definition u.U. zu kurz greift, weil das Prägnante oft zwar eingängig ist, aber der Wirklichkeit in ihren Facetten nicht gerecht bin. Nach den oben angeführten Infomationen habe ich bislang im Netz vergeblich gesucht. Jetzt habe ich wieder etwas gelernt.

Gruß
Michael
 
Ich habe Messer meiner Hunter's Thorn Modell aus M2 HSS auf Lager, du kannst gern eins kaufen und ausprobieren! :p
 
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