Messer sauscharf, aber unterm Microskop keine astrein glatte Kante...

[S4ndman]

Nabend zusammen 🙋‍♂️
Mein neues Hobby Messer schärfen, aber so 100%ig blicke ich noch durch.
Ich hab hier mein kleines Santoku an dem ich experimentiere. Meine derzeitigen Versuche es so scharf wie möglich zu bekommen verlaufen schon relativ erfolgreich, aber wenn ichs unterm Microskop betrachte kommen Zweifel auf vielleicht irgend etwas doch nicht richtig gemacht zu haben. Ich wollte dazu mal eure Meinung hören.

Also ich fange an zu schleifen und werde immer feiner in der Körnung. Ich schleife nicht mit Steinen, sondern mit dem Work Sharp Ken Onion Edition und dem Blade Grinding Attachment und will halt schauen was damit alles so geht. Ich fange in der Regel mit P220 an, dann P800 und P3000, zum Schluss 12000 und 2-3 leicht durch ein Stück Hartholz ziehen, um mögliche Gratrückstände zu entfernen. Wenn ich nach den P12000 unterm Microskop schaue sieht das so aus:

Frage: Ganz oben auf der Kante, wo es so glatt scheint, ist das noch Grat?
Also jetzt ist das schon gut scharf, ich kann Küchenrolle einigermaßen gut damit schneiden.
Als letzten Schritt gehe ich dann noch auf einen zweckentfremdeten alten Gitarrengurt aus Leder (Hängeleder), wo ich so eine weiße, ziemlich harte Diamantpaste, die ich aus den USA habe, draufgerubbelt habe. Ich ziehe also ab, wobei ich noch nicht wirklich weiss was ich da tue, ich experimentiere noch, aber was die Schärfe angeht, klappt das schon sehr gut. Das Messer ist danach extrem Scharf. Meine Haare springen nur so von meinen Arm, ohne viel zu drücken und durch die Küchenrolle gehts fast wie durch Butter. Nach dem Leder sieht das jetzt so aus:

Hier sieht man jetzt, daß diese Glatte Linie, die auf der Schneide von Bild 1 zu sehen war weitgehendst verschwunden ist, aber jetzt so etwas wie eine minimale Microzahnung zu sehen ist. Das Messer ist wirklich sauscharf, aber ich würde von euch erfahrenen Messerschärfern gerne mal wissen, ob das normal ist, daß die Schneide nach dem Leder bei solch einer Vergößerung nicht vollkommen glatt ist. Ich denke da an die Schnitthaltigkeit, was bei einer wirklich geschlossenen glatten Schneide bestimmt besser wäre. Ist so eine Microzahnung bei so einer Vergößerung normal, oder mache ich da vielleicht etwas falsch? Die Vergrößerung dürfte so ungefär 200x sein. Vielleicht habt ihr ein paar Anregungen für mich, oder würdet ihr sagen, es sieht ganz gut aus?

 

[UE1]

Hey,

zuerst mal, sieht doch gar nicht schlecht aus!
Mit welchem Equipment hast du die Fotos gemacht? Je nach Gerät würde ich mir da erstmal keine größeren Sorgen machen, oftmals können Handys oder ähnlich schwächere Endgeräte gerade im Zoom Schneiden oder auch Kehlbilder nicht gerade sauber darstellen.

Nach der 12000er Körnung würde ich auch nicht mehr Holz gehen, die Schneidekante sollte dann so fein sein, dass alles weitere das Leder macht. Kann mir vorstellen, dass eine minimale Deformation (womöglich die Kante) entsteht.

Ich denke da an die Schnitthaltigkeit, was bei einer wirklich geschlossenen glatten Schneide bestimmt besser wäre. Ist so eine Microzahnung normal, oder mache ich da vielleicht etwas falsch?

Da kann ich Dich auch etwas beruhigen, Konsens ist, dass eine minimal ausgeprägte Microverzahnung sogar positiv ist. Eine komplett geschlossene Schneide mag zwar extrem scharf sein, wird aber nach den ersten Brettkontakten (Paprika, Zwiebeln ...) deutlich an Schärfe einbüßen, im worst case nach ein Paar Schnitten kann schon eine reifere Tomate ein Problem sein. Hier fehlt einfach die Microverzahnung, die einiges an Standzeit generiert. Quasi der Grip an Lebensmitteln. Für eine Zwiebel in feine Brunoise zu schneiden benötigt man als Beispiel schon ein Paar Schnitte.
Microverzahnung und Finish ist abhängig vom Stahl - welcher Stahl wurde für dein Santoku benutzt?
Versuche in Richtung maximal Schärfe habe ich öfter schon mit Lapping Film gemacht, als Schleifübung oder just for fun ganz cool aber wirklich etwas bewirkt es nicht (außer Frust ab und zu ). Mittweile ist mein gewähltes Finish zwischen 3 und 6K JIS je nach Stahl.

Gruß

 

[Dirk_H]

Moin,

also ich finde auch, dass das ok bis gut aussieht. Hauch Mikrosäge und Ansatz von Mikroausbruch/Verformung....sieht halt schon nicht nach 12k aus (siehe auch unten).
Vielleicht ist das Hartholz zu hart, denn das sollte eigentlich erst nach Nutzung auftreten.

Ansonsten würde ich mal tippen, dass deine Schleifsprünge zu groß sind oder das täuscht auf den Bildern. Aber die Riefen sehen nicht nach 12k aus, sondern deutlich gröber.
3k auf 12k ist aus meiner Sicht auch zu heftig.

220 finde ich brutal für Küchenmesser. Zieh doch diese Schneide mal ordentlich mit 3k/6k ab und dann Korken und schau dir das nochmal an.

Ich kenne jetzt das WorkSharp Teil aber auch nicht.

Gruß,

Dirk

 

[Besserbissen]

Nimm doch mal nur P220 bis zur Gratbildung, dann deinen Gitarrengurt und vergleiche die Bilder und deine Schärfetests mit dem 12K Abschluss.

Die recht raue Schneide (zumindest den Bildern nach zu urteilen), könnte daher kommen, dass du zu kurz auf den feineren Bändern schleifst. Wie Dirk schon schrieb sind dann die Riefen der vorherigen Bändern noch nicht weg.

 

[S4ndman]

Guten Morgen, vielen Dank für eure Reaktionen!

Mit welchem Equipment hast du die Fotos gemacht?

Die Fotos habe ich mit dem billigsten (25€) digitalen Microskop gemacht das ich finden konnte.

welcher Stahl wurde für dein Santoku benutzt?

Der Stahl ist jetzt kein sehr besonderer. Es ist in ein X13CR30, gehärtet auf 58 HCR.

Vielleicht ist das Hartholz zu hart, denn das sollte eigentlich erst nach Nutzung auftreten.

Ansonsten würde ich mal tippen, dass deine Schleifsprünge zu groß sind oder das täuscht auf den Bildern. Aber die Riefen sehen nicht nach 12k aus, sondern deutlich gröber.
3k auf 12k ist aus meiner Sicht auch zu heftig.

220 finde ich brutal für Küchenmesser. Zieh doch diese Schneide mal ordentlich mit 3k/6k ab und dann Korken und schau dir das nochmal an.

Gute Punkte. Das mit den zu großen Sprüngen habe ich mir auch schon gedacht. Und in der Tat, ich war nur sehr kurz auf 12.000. Ich werde deine Tips mal nachgehen und mir auch ein P6000 Band und einen Korken besorgen.

Nimm doch mal nur P220 bis zur Gratbildung, dann deinen Gitarrengurt und vergleiche die Bilder und deine Schärfetests mit dem 12K Abschluss.

Die recht raue Schneide (zumindest den Bildern nach zu urteilen), könnte daher kommen, dass du zu kurz auf den feineren Bändern schleifst. Wie Dirk schon schrieb sind dann die Riefen der vorherigen Bändern noch nicht weg.

Ich werde das mal versuchen. Und ja stimmt, ich war glaube ich viel zu kurz auf dem ultra feinen Band.

Ich werde berichten. Einen schönen Tag wünsche ich euch! 🙋‍♂️

 

[S4ndman]

So, hab schnell ma geschliffen und diesmal länger auf den feinen Bändern. Hier das Ergebnis:

P800

P3000

P12000

Leder? mit Diamant 01

Leder? mit Diamant 02

gleicher Arbeitsschritt mit Leder? und Diamant, nur anderer Winkel unterm Microskop!

Also sobald das Licht anders drauf fällt wirds gruselig. Die ersten Bilder finde ich aussagekräftig. Allerdings bin ich mir mit meinem Ledern nicht so sicher, ob das momentan wirklich noch etwas bring, oder das Ergebnis schlechter macht. Kann natürlich an meinem Nichtkönnen liegen, da muss denke ich noch geübt werden und vielleicht ein anständiges Leder her. Was mir auffällt ist, daß nach dem Leder mit Diamant wieder das Sägezahnmuster hervor kommt. Ist diese gerade Linie auf der Schneide bei den ersten Bilder evt. wirklich noch Grat, der nach dem Leder mehr oder weniger weg ist? Was meint ihr?

Nachtrag: Ich füge gleich noch ein paar Bilder vom Messer und der spiegelnden Schneide hinzu.

Hier das Messer. Es ist ein relativ günstiges Fissler Santoku (X13CR30, angeblich gehärtet auf 58 HCR) und hat auch schon ordentlich gelitten. Ich benutze es zum üben und experimentieren.

Und wen es interessiert, hier noch das Microskop:

 

[Dirk_H]

Vielleicht ist der STahl auch einfach schrottig behandelt, irgendwas mit dem Leder ist faul oder es sind wirklich einfach die Bilder*.

Schleif das Teil eigentlich ballig?


*hast du mal von beiden Seiten draufgeschaut. Wenn das in bestimmtem Winkel so fies an der Schneidkante aussieht, könnte das der (zur anderen Seite) umgeklappte Restgrat sein...nur so als Idee.
Wobei die 800 und 3000 auch jetzt zu fein aussehen für mich und da wohl die Bilder etwas beschönigen.

 

[S4ndman]

Vielleicht ist der STahl auch einfach schrottig behandelt, irgendwas mit dem Leder ist faul oder es sind wirklich einfach die Bilder.

Schleif das Teil eigentlich ballig?

Hi, ich denke es ist das Leder. Ich schmeiss das Ding weg, wenn überhaupt echtes Leder ist, ich kann das nicht so genau sagen. Ich werde mir ein anständiges zulegen bzw. ist schon ein Lederband für die Maschine unterwegs aus den USA. Ich werde mich dann denke ich trotzdem noch ein Lederriemen zulegen den ich evt. ohne Polierpaste benutzen werde. Und ja, durch die Bänder wirds ballig. Ich habe es aber so konfiguriert, daß es nur leicht ballig schleift. Ansonsten komm ich mit dem Work Sharp super zurecht. Für Leute wie mich, ein armer Frührentner eigentlich genau das richtige, weil recht günstig und sehr vielseitig, braucht wenig Platz. Gefällt mir eigentlich gut und die Ergebnisse sind doch durchaus schon nicht schlecht wie ich finde.

 

[knifeaddict]

Moin @S4ndman

Beim ballig schleifen am Band , tauchst du ja leicht in das Band ein.
Die Schneidfase ist dadurch recht klein ( ist ja auch gut so ) . Das bedeutet aber auch , das der Grat dann auch schneller da ist , als die Riefen an den Flanken
beseitigt sind.
Dein erstes Ergebnis , ist also nicht falsch . Der Grat sieht für mich doch ganz sauber entfernt aus.
Ein zu rubbelndes Leder oder Pasten , verbessert das Ergebnis nicht....nach dem Polierband , wird eine Zeitung völlig langen..
Probiere mal aus

Gruss

Micha

 

[Dirk_H]

Danke, die Frage zum ballig-Schliff bezog sich auch auf die Fotos, denn die sehen so aus. Also täuscht das schonmal nicht.

Und günstig?
Für das Geld hättest du einfach ein paar sehr gute Schleifsteine bekommen können.

Für den Stahl ist 12k übrigens ziemlich überjubelt.

 

[S4ndman]

Für den Stahl ist 12k übrigens ziemlich überjubelt.

Ja, da werde ich mir noch ein P6000 Band besorgen. Schleifsteine ehrlich gesagt kosten mich zu viel Geduld und ich möchte ja auch die Messer meiner Verwandtschaft ect. schleifen. Vielleicht versuche ich das in der Zukunft nochmal aus, aber momentan hab ich irgendwie einen inneren Wiederstand was Steine betrifft. Für kleinere Messer und feinere Arbeiten, hab ich hier noch das Magna Guide Kit von DMT.

 

[herbert]

ist die Partikelgröße der Diamantpaste bekannt? die bestimmt ja nicht zuletzt das Ergebnis hinsichtlich der "Zerklüftung", und wenn Du das Leder als Hängegurt benutzt ähnlich wie beim Ledern von Rasiermessern, dann kann man leicht verrunden. Ich habe ein Stück Leder auf eine Buchenholzlatte geklebt und mit chromoxid behandelt, und später habe ich ein zweites Teil gebaut mit SiC paste. die ist natürlich grober. Damit kriegt man gute Ergebnisse hin.

 

[S4ndman]

*hast du mal von beiden Seiten draufgeschaut. Wenn das in bestimmtem Winkel so fies an der Schneidkante aussieht, könnte das der (zur anderen Seite) umgeklappte Restgrat sein...nur so als Idee.
Wobei die 800 und 3000 auch jetzt zu fein aussehen für mich und da wohl die Bilder etwas beschönigen.

Hier mal die andere Seite:

Andere Seite 01

Andere Seite 02

Andere Seite und anderer Lichteinfall

Man muss jetzt bedenken, ich habs mit meiner "Ledererei" bissl zerstört glaube ich. Ich schmeiss den Gitarrengurt weg. Der ist nicht gut.

 

[S4ndman]

ist die Partikelgröße der Diamantpaste bekannt? die bestimmt ja nicht zuletzt das Ergebnis hinsichtlich der "Zerklüftung", und wenn Du das Leder als Hängegurt benutzt ähnlich wie beim Ledern von Rasiermessern, dann kann man leicht verrunden. Ich habe ein Stück Leder auf eine Buchenholzlatte geklebt und mit chromoxid behandelt, und später habe ich ein zweites Teil gebaut mit SiC paste. die ist natürlich grober. Damit kriegt man gute Ergebnisse hin.

Hi, ist leider nicht bekannt. Die harte Paste ist bei den Stropping Belts aus Leder aus den USA, extra für den Work Sharp Attachment dabei und es wird gesagt, daß das ganz feine polierte Schneiden hervorbringt. Und ja, das mit verrunden auf Hängeleder ist mir bewusst, allerdings kommt mir ein Abziehen auf einem Hängeleder irgendwie natürlicher, angenehmer und exakter vor, als ein Stück Leder auf einem Paddel oder sonstiges. Ich habe davon noch ein von Bacher hier liegen, aber da komm ich nicht so klar. Hatte dort die 12000 Paste auf die feine Seite drauf gemacht und auch schön öfter versucht, aber komme nicht mit dem Winkel halten klar und es ist zu klein. Bei dem Gitarrengurt, oder auch richtigem Hängeleder höre ich das Abziehgeräuch auch besser und weiss dadurch, wenn der Winkel zu steil ist. Ich muss ma schauen, da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Ist eben noch Neuland für mich, aber danke für deinen Tip!

 

[S4ndman]

Moin @S4ndman

Beim ballig schleifen am Band , tauchst du ja leicht in das Band ein.
Die Schneidfase ist dadurch recht klein ( ist ja auch gut so ) . Das bedeutet aber auch , das der Grat dann auch schneller da ist , als die Riefen an den Flanken
beseitigt sind.
Dein erstes Ergebnis , ist also nicht falsch . Der Grat sieht für mich doch ganz sauber entfernt aus.
Ein zu rubbelndes Leder oder Pasten , verbessert das Ergebnis nicht....nach dem Polierband , wird eine Zeitung völlig langen..
Probiere mal aus

Gruss

Micha

Hi Micha, ja denke ich auch. Ich warte mal noch auf mein Lederband für die Maschine aus den USA und werde das mal testen, ohne das Polierband von Work Sharp. Messer ist jetzt auch sauscharf, wenn ich etwas länger über die feinen Bänder gehe!

 

[Bo_Hannoi]

Moin,

aus meiner Erfahrung heraus ist das mit dem Mikroskopieren wirklich schwierig...
10 Grad Abweichung des einfallenden Lichts oder der Kamera-Achse machen aus der gleichen Schneide grundlegend verschiedene Bilder ... (siehe Deine Vorder- und Rückseite...) Die Auflage / den Winkel des Messers exakt gleich zu halten war für mich immer herausfordernd. Ausbrüche sind oft Reflexionen die den Kontrastumfang des Sensors an der Stelle überfordern und dann fiese Schneiden nur optisch produzieren. ...

Ich bearbeite besagte Stähle nicht mit mehr als 2000er Körnungen. Bevorzugt nur mit dem Naniwa Pro 800.
Andernfalls gab es bei mir keinerlei Tomatenschärfe (Säge) mehr. Die Schneide war glatt wie ein Kinderpopo ...

Mit der Ken Sharp ist es schwierig exakt gleiche Ergebnisse zu reproduzieren, da Du das Messer exakt gleichlange an der jeweiligen Stelle auf das Band halten müsstest und das Band gleich abgenutzt sein müsste. Bei mir nutzen die Bänder anfangs sehr schnell ab und hielten dann noch eine gewisse Zeit den mittleren Schleifabtrag.

Zudem waren einige Messer/Stähle super mit Ken Sharp zu schärfen und andere überhaupt nicht.

Preiswerte ChroMo Stähle funktionierten mit der Ken Sharp und auch mit Schleifsteinen nicht so gut bei mir. Der leidige Grad... Riemen mit grüner Paste halfen

Viele Grüße
Bo

 

[S4ndman]

Moin,

aus meiner Erfahrung heraus ist das mit dem Mikroskopieren wirklich schwierig...
10 Grad Abweichung des einfallenden Lichts oder der Kamera-Achse machen aus der gleichen Schneide grundlegend verschiedene Bilder ... (siehe Deine Vorder- und Rückseite...) Die Auflage / den Winkel des Messers exakt gleich zu halten war für mich immer herausfordernd. Ausbrüche sind oft Reflexionen die den Kontrastumfang des Sensors an der Stelle überfordern und dann fiese Schneiden nur optisch produzieren. ...

Ich bearbeite besagte Stähle nicht mit mehr als 2000er Körnungen. Bevorzugt nur mit dem Naniwa Pro 800.
Andernfalls gab es bei mir keinerlei Tomatenschärfe (Säge) mehr. Die Schneide war glatt wie ein Kinderpopo ...

Mit der Ken Sharp ist es schwierig exakt gleiche Ergebnisse zu reproduzieren, da Du das Messer exakt gleichlange an der jeweiligen Stelle auf das Band halten müsstest und das Band gleich abgenutzt sein müsste. Bei mir nutzen die Bänder anfangs sehr schnell ab und hielten dann noch eine gewisse Zeit den mittleren Schleifabtrag.

Zudem waren einige Messer/Stähle super mit Ken Sharp zu schärfen und andere überhaupt nicht.

Preiswerte ChroMo Stähle funktionierten mit der Ken Sharp und auch mit Schleifsteinen nicht so gut bei mir. Der leidige Grad... Riemen mit grüner Paste halfen

Viele Grüße
Bo

Hi Bo, seit dem ich diesen stabilen Metalständer habe (den habe ich zum Microskop dazu geschenkt bekommen), klappts eigentlich ganz gut. Der original "Ständer" war natürlich nix. Ging gar nicht. Ich hab jetzt ma noch einmal das Messer ausschließlich mit dem Work Sharp behandelt. P800, P3000 und P12000, und Schneide sauber gemacht. Tomatenschärfe ist auf jedenfall gegeben. Weil ich gerade so viel Spaß daran habe Bildchen zu posten, hab ich vorhin mal meinen Camcorder rausgekramt. Vielleicht mach mal ein paar Videos zum Work Sharp, just for fun.

So siehts jetzt aus. Die eine Seite von der Schneide:

Und die andere Seite:

Und ein kleines Video mit einem Tomatentest.

Danke nochmal an alle für die rege Beteiligung. Es hat mich weiter gebracht. 🙋‍♂️

 

[Caligula Minus]

Moin,
den Ken onion habe ich auch in verwendung, die Orginal Abziehbänder sind murks, da sollte man sich vliesbänder holen, welche man selber mit Paste behandelt.
Lederbänder sind hier in europa nicht mehr zu bekommen. Die 6k Bänder habe ich auch da, es gibt auch noch einige andere Bänder, welche aber aktuell nicht lieferbar sind.Das P220 Band sollte man nur bei grob heruntergenudelten Messern nehmen. Ansonsten Gleichmäßig die Bänder der Körnung nach verwenden, man kann noch die X22 und die X45 bänder nehmen.

 

[DirkWitten]

Und ja, das mit verrunden auf Hängeleder ist mir bewusst, allerdings kommt mir ein Abziehen auf einem Hängeleder irgendwie natürlicher, angenehmer und exakter vor, als ein Stück Leder auf einem Paddel oder sonstiges.

Versuche doch mal das Abziehen auf einer alten Zeitung ohne Paste oder auf einem Stück Jeansstoff (Denim) auch ohne Paste, das ist wirklich sinnvoll.
Bei balligem Schliff würde ich eine dicke Zeitung nehmen oder ein Mousepad als Unterlage.

 

[S4ndman]

Versuche doch mal das Abziehen auf einer alten Zeitung ohne Paste oder auf einem Stück Jeansstoff (Denim) auch ohne Paste, das ist wirklich sinnvoll.
Bei balligem Schliff würde ich eine dicke Zeitung nehmen oder ein Mousepad als Unterlage.

Hey, danke für den Tip. Jeans habe ich noch irgendwo eine alte echte. Werde ich versuchen.
Was die Zeitung angeht, meinst da eine normale Tageszeitung? Aber Jeans spricht mich an. Kann ich mir vorstellen, daß dort was geht. Ich werde berichten.