Messer und Beil schmieden aus C80

[MTX]

Hallo erstmal,

bin neu hier im Forum, hab schon paar Seiten gelesen aber noch nicht wirklich den Durchblick . Ich wollte demnächst ein Messer und ein Beil aus C80 Schmieden Härten und Schleifen.
Allerdings habe ich erst zwei Messer selbst gemacht und die sehen eher diletantisch aus. Deswegen einige Fragen zur Wärmebehandlung

Wie muss ich nach dem Schmieden Vorgehen?

-Muss ich das Geschmiedete Teil normalglühen um das Gefüge zu verfeinern und bleibt der vorteilhafte Faserverlauf dabei erhalten?

- Stimmt es das C80 ein Wasserhärter ist oder doch ein Ölhärter?

- Welche Anlasstemperaturen und dauer würdet ihr für das Messer empfehlen und welche für das Beil? Macht es bei dem Messer Sinn es über den Rücken der Schneide nach FArben anzulassen?

Ich bin in der Ausbildung zum Industriemechaniker (3. Lehrjahr) hab deshalb etwas Kenntniss über Wärmebhandlung und Metallaufbau aber nichts tiefgehendes. Würde das schmieden und Wärmebehandeln wenn bei uns in der Werkstatt mit Feldschmiede Amboss Härte- und Anlassofen machen.

Gruß MTX

 

[Maik Schnitzer]

Wieso C80 und nicht C60,die Show- Äxte sind auch daraus,sonst sind die eher C45.

Gruß Maik

 

[MTX]

Tja liegt hauptsächlich da dran das ich eine dicke (Ca. 150 Durchm.) Welle C80 hätte und es nicht besser weiß.
Sowohl das Messer als die Axt sind reine Gebrauchsgegenstände also wird nicht soviel Wert auf Optik gelegt wobei ich versuche so sauber wie möglich zu arbeiten mal sehen wie es aussieht.
Sollte ich also besser C45 für das Beil nehmen?

 

[U. Gerfin]

Wenn Du eine Welle aus C 80 mit 150 mm Durchmesser hast, benutze sie ruhig für Axt und Beil. Du musst dann eben ein bißchen höher anlassen-sagen wir mal auf ca 300 Grad.
Wie du allerdings diese Welle im Feuer bewegst und schmiedest, möchte ich gerne mal sehen.
Für Messer wäre C 80 auch eine sehr gute Wahl-Omas Messer, die noch rosten und richtig schneiden durften, waren meist aus C 70.
MfG U. Gerfin

 

[Trophyhunting]

"die sehen eher diletantisch aus. Deswegen einige Fragen zur Wärmebehandlung"
Aussehen liegt selten an der Wärmebehandlung!

Bei einem Beil nutze ich die Restwärme des Werkstücks zum anlassen. Letztlich aber auch eine Frage der Herstellung des Hauses.

Grundsätzlich aber selektiv Härten, nur die Schneide.
Eine Messerklinge aus C80 würde ich in Öl Härten, die Beilschneide in Wasser.

Nachlesen kannst du es im Stahlschlüssel, hat dein Meister sicher.

Für 150mm würde ich mir an deiner Stelle noch einen Freund mit kräftigen Unterarmen + einem 5+++kg Hammer + Bierkiste dazuholen

 

[Egbert]

In meiner Lehrzeit haben wir Baggerzähne aus 150er Welle geschmiedet.
Man braucht ein riesen Feuer und viel Zeit zum anwärmen. Dafür war der Zahn dann aber auch am nächsten Tag noch zu heiß um ihn mit der nackten Hand anzufassen. Also ich würde mir das verkneifen.
Gruß Egbert

 

[MTX]

Naja den versuch mit aus dem vollen Schmieden hab ich schon hinter mir und relativ schnell wieder verworfen :lach: . Ich werde mir das Messer inklusive Griff drehen und vorne aus einer dünnen welle ca 10 mm die Schneide schmieden.
Beim Beil wollte ich die Welle absägen und einen Flachstahl rausfräsen der schon die Ausenmaße des Beils hat also etwa 25 *50 150 lang. Anschließend vorne die Schneide schmieden und hinte die Hammerfläche etwas verdichten.
Fallen zwar dementsprechend viele Späne an aber den Werkzeugstahl hätte ich und der wird nicht wirklich gebraucht.
Das der erste Versuch nicht so schön aussieht ist liegt wirklich nicht an der WB aber egal naja war der erste versuch.

Gruß Mtx

 

[Trophyhunting]

Drehen Fräsen

Wenn du alle Maschinen, für auch so voluminöse Kaliber, hast fräs doch einfach alles.
C 80 brauchst du nicht "verdichten" mach die Schneide warm und schmeiß es in Wasser - fertig!

Schmieden

 

[U. Gerfin]

Bitte n i c h t in´s Wasser werfen, auch wenn im Stahlschlüssel steht, es handele sich um einen Wasserhärter.
Die Schneide wird auch in Öl glashart und die Rißgefahr ist viel geringer.
MfG U. Gerfin

 

[gast30082009]

Guten Abend MTX,

nachdem Du ja weise beschlossen hast diese wahrhaftige Aufgabe aus einer 150 mm Welle etwas in Handabeit schmieden zu wollen, es wäre vermutlich als nächstes Eurystheus als 13. Aufgabe für Herkules in den Sinn gekommen, aufgegeben hast, wenden wir uns doch einer uns Normalsterblichen machbaren Lösung zu.

Wenn Du alles fräsen und drehen möchtest ist das natürlich deine Entscheidung, es hat aber doch mit deinem ursprünglichen Vorhaben, dem Schmieden zweier Werkzeuge, nicht viel gemein.

Wenn bei euch in der Werkstatt diese Möglichkeiten des Schmiedens gegeben sind und sich zudem noch Material in machbarer Darreichungsform vorhanden ist, fang doch mit dem Schmieden an.

Lies dich ein, hier und in Büchern, vielleicht kann dir auch noch jemand bei deinem Vorhaben helfen.

Such Dir ein Stück Stahl aus das schon in Richtung Messerklinge zeigt, eine Schiene in geeigneter Größe wäre ein Schritt in die richtige Richtung. Dann schmiedest Du daraus eine Messerklinge und kannst dich dann in der Wärmebehandlung versuchen.

Ein Beil zu schmieden ist natürlich für einen Beginner wahrhaft schon eine Herausforderung. Natürlich, wer Großes vorhat wird auch irgendwann Großes leisten, aber die längste Reise fängt mit dem ersten Schritt an. Schmiede zuerst einmal Messerklingen, forme sie auch aus Rundstahl und mach dich mit den Schmiedetechniken vertraut.

Das Gehäuse eines Beils oder einer Axt hat nämlich wie wir alle wissen ein Loch für den Stiel. Obwohl das Loch an sich nichts beinhaltet, so ist es doch der Quell für erhebliche schmiedetechnische Anforderungen.

Ob du es versuchst in vollem Material aufzudornen oder in einer Biegemethode herstellen möchtest, es setzt leider erhebliche theoretische und praktische Schmiedekenntnisse voraus.
Den Arbeitsschritt des Feuerschweißens lasse ich jetzt noch ganz aus.

Fang ruhig an und arbeite dich dann ein, es wird werden. Viele handwerkliche Tätigkeiten, und du bist ja ein Handwerker, bestehen nunmal aus Erfolg und Mißerfolg. Aber auch der Mißerfolg bringt den Handwerker weiter, man muß nur aus den Fehlern lernen und versuchen sie beim nächsten Mal nicht zu machen.

Viele Grüße und Freude bei deiner Arbeit
Roman M.

 

[Trophyhunting]

Nagut, ich war etwas ruppig - hatte gestern Trauerfall.
Außerdem hat mich Osteuropa wieder geärgert...

Halt dich an Romans Empfehlung die ist gut.
Von der Welle kannst du auch Scheiben runtersägen und diese dann in Vierkant ausschmieden und damit anfangen.

Für ein Beil reichen 20mm locker und das Volumen des Stücks ist gut Händelbar, auch allein.

Alles andere siehe wieder Roman und U.

 

[MTX]

Ihr habt natürlich recht mit schmieden hat das in dem Fall nicht soviel zu tun.
Aber ich bin nur noch 4 Tage in der Lehrwerkstatt. Und danach im Betrieb (angehender Geselle/Facharbeiter hoffe ich) und dort auch nur 3 Monate von daher werd ich das wahrscheinlich so fertigen wie ich es geplant hab. Einfach weil die Zeit fehlt das schmieden richtig zu lernen und zum Teil auch das Werkzeug z.B. aufdornen.
Allerdings hab ich mir vorgenommen mal mit nem Kollegen einen Schmiedekurs zu besuchen um das ganze richtig zu lernen.
Vielen dank für die Tipps von allen.
Besteht Interesse an den Fotos von den fertigen Teilen wenn ich sie hab?

Gruß MTX

 

[MTX]

Ach ja das mit dem Weichglühen/Normalglühen oder ähnliches würde ich noch gern wissen sollte ich das machen? und wenn ja was bringt es mir?

Danke nochmal
Gruß MTX

 

[U. Gerfin]

Wenn Du aus der Welle ein passendes Stück herausschneiden und dann die Beilform herausfräsen willst, hast Du das vorhandene Gefüge nicht tiefgreifend verändert.
Die Frage ist nun, wie die Welle selbst wärmebehandelt war. Ist sie weich, so kannst du sie getrost einfach härten ohne weitere Behandlungsschritte. Sie ist dann vermutlich in dem Zustand, in dem sie das Werk verlassen hat, also brauchbar.
Sollte sie vergütet sein- fester als weichgeglüht, aber noch gut bearbeitbar, brauchst Du auch nichts besonderes zu machen.
Ist sie hart, müßtest Du sie vor dem Fräsen sowieso weich glühen.
Die Weichglühtemperaturen und -zeiten für diesen Stahl findest Du im Stahlschlüssel.

Solltest Du die Schneide ausschmieden, so würde ich das volle Programm der Wärmebehandlung empfehlen.
Beim Schmieden kann es leicht sein, daß man bei nicht ausreichender Erfahrung das Gefüge nicht verfeinert, sondern sogar vergröbert.
Durch zu schnelle Abkühlung kann auch eine erhebliche Steigerung der Festigkeit eintreten.
Um das Gefüge zu verfeinern und zu homogenisieren, wird das Werkstück normalisiert- schnell über die Temperatur der Karbidlösung- hier ca. 800 Grad- erhitzt und schnell- etwa mit Gebläseluft abgekühlt.
Das sollte das Gefüge wieder auf Vordermann bringen. Allerdings ist der Stahl dann recht hart und maschinell kaum zu bearbeiten.

Deshalb wird er zusätzlich weichgeglüht-d.h. auf ca. 720 Grad erhitzt, eine Zeitlang um diese Temperatur pendelnd gehalten und dann bis ca 600 Grad l a n g s a m abgekühlt. Dann ist der Stahl angenehm weich und läßt sich gut bearbeiten. Er hat auch für die folgende Härtung das richtige Ausgangsgefüge.
Wie Normalglühen und Weichglühen ganz korrekt gemacht werden, ist hier mehrfach beschrieben worden, ebenso wie man bei gehöriger Erfahrung mit einfachen Mitteln die erwünschten Ergebnisse erreichen kann.
MfG U. Gerfin