Messer & VersG

[Daelach]

Hallöle,

@ seng1:

Eben darauf zielte ich eigentlich ab, weil der Wortlaut relativ eindeutig ist - aber dann gibt es ja noch, wie Du auch anführst, Verwaltungsvorschriften, oder auch die Begründen des Gesetzgebers, was er sich bei Gesetzen gedacht hat. Sowas habe ich aber nicht vorliegen. Wenn jemand das vorliegen hat (luftauge schien das anzudeuten), oder anderweitig da Material hat, sowas fände ich wertvoll..

Wenn ich mich auf den Standpunkt stelle, daß Gesetze eh allesamt willkürlich auslegbar sind und Juristen sie sowieso auf Weisen auslegen, die daraus nicht hervorgehen (daß sie eben aus "ihrer Art nach" kurzerhand "den Umständen nach" machen, ohne daß es da steht), dann brauche ich mich um Gesetze nicht mehr kümmern, sondern nur noch, daß ich nicht erwischt werde - denn wenn selbst ihre Kenntnis mir nicht hilft, sie einzuhalten, wird der ganze Rechtsstaat überflüssig.. mit DIESER Einstellung braucht man über legal und illegal ohnehin nicht mehr nachzudenken, sondern ausschließlich über erwischt werden und nicht erwischt werden, oder: Unschuld schützt vor Strafe nicht..

Ich stimme Dir ja zu, daß manches in diese Richtung deutet, und man im Zweifel lieber aufs Nichterwischtwerden setzen sollte, weil Recht haben und Recht bekommen zweierlei sind, und weil ein einkassiertes Messer bei unwilligen Verwaltungsbeamten SEHR lange in deren Lagern liegenbleiben kann. Aber mir geht es nicht so sehr ums Messer, das kann ich notfalls neu kaufen, sondern darum, ob ich mich strafbar mache. Das habe ich freilich nicht konkret gesagt *g*

Daß bei "ihrer Art nach bestimmt" ein erheblicher Interpretationsspielraum besteht, DAS ist mir durchaus bewußt - ein Messer, das der eine Richter für ein Werkzeug hält, kann ein anderer für eine Waffe halten, weil die Kriterien dafür nicht im Gesetz stehen. Ein Dolch ist IMMER eine Waffe, aber ein einschneidiges Messer kann auch als Waffe betrachtet werden, je nach Laune des Richters.

Worauf ich dann aber hinauswill: Das ist dasselbe wie beim WaffG in Sachen Vergnügungen. Dort sind auch Waffen verboten. Meint: Auf Demos gelten dann nach VersG gerade KEINE schärferen Kriterien als auf Jahrmärkten, sondern de facto dieselben, zumindest was Messer angeht (aber z.B. Pfeil & Bogen sind auf Jahrmärkten erlaubt dem WaffG nach, auf Demos nicht).

Das Risiko, wegen eines Fällkniven WM1 verurteilt zu werden, ist dann auf einem Jahrmarkt genauso hoch oder niedrig wie auf einer Demo. SICHER ist man natürlich bei KEINEM der beiden Fälle, das ist mir klar.

Die oft gehörte Aussage "Jahrmärkte: Keine Waffenmesser, aber Demos: gar keine Messer" ist aber nicht sicher aus dem VersG herzuleiten.


@ hanker:

Das wäre an sich erstmal keine Seltenheit, aber ein Beamter richtet sich in erster Linie eben nicht nach Gesetzen, sondern nach seinen Vorschriften.

Natürlich würde ein Polizeibeamter einem Demonstranten einen gefährlichen Gegenstand abnehmen: Denn wenn der Polizist sich so nahe mit dem Demonstranten befaßt, daß er ihm einen Gegenstand abnimmt, hat der Demonstrant entweder damit herumgefuchtelt (und ein Sicherheitsrisiko dargestellt, sprich die Demo gestört) oder wurde aus anderen Gründen durchsucht. Im ersteren Falle gebietet es der Schutz der allgemeinen Sicherheit bei der Demo, im zweiteren die Eigensicherung des Polizisten, den Gegenstand erstmal sicherzustellen. Kein normal denkender Mensch würde als Polizist einem Verdächtigen einen gefährlichen Gegenstand in der Hand lassen.

Sowas regelt wohl die Verwaltungsvorschrift (wie gesagt - ich hab sie nicht vorliegen, reine Mutmaßung).

Ob der Gegenstand dann auch noch einen Verstoß gegen VersG §2 Abs 3 darstellt und somit strafbar ist, kann oft nicht vor Ort entschieden werden. Diese Entscheidung kommt dann später - Frage kann also nur sein, ob der Gegenstand dann einbehalten wird und der Demonstrant verurteilt wird oder nicht. Denn vor Gericht ist das Gesetz und der offen bekundete oder mutmaßliche Wille des Gesetzgebers maßgeblich, bzw das, was der Richter dafür hält (hier kann es in der Tat erheblichen Spielraum geben, vor allem beim "mutmaßlichen")- aber nicht, was in einer Verwaltungsvorschrift steht.

*winks* Daelach

 

[exilant]

Ebenso Steinschleudern oder Pfeil & Bogen, zumindest letzteres ist geeignet und bestimmt, gilt aber als Sportgerät und nicht als Waffe. Bis zur Novellierung des WaffG galten auch Armbrüste als Sportgeräte, die nicht als Waffen, sondern als "sonstige Gegenstände" verboten waren auf Demos.

Woher hast Du das? Meine Einführung zum WaffG sagt zum Begriff Waffe folgendes:

"...gibt sich die Neufassung in § 1 Abs. 2 den Anschein, erstmalig einen Oberbegriff "Waffen" einzuführen und diese zu definieren. ...Die Formulierung läßt jedoch erkennen, dass es sich dabei auch nur um eine Aufzählung, nicht aber um eine eigene Definition des begriffs "Waffe" handelt. Dieser wird vielmehr nach ausdrücklicher Erklärung des Gesetzgebers auch nach der Neuregelung als der "herkömmliche historische Waffenbegriff", wie er sich nach dem Reichswaffengesetz 1938 und dem Bundeswaffengesetz 1968 entwickelt hat, übernommen und zugrunde gelegt..."

"... dass es sich um Gegenstände handelt, die zum Angriff oder zur Verteidigung, zur Signalgebung, zur Jagd, zur Distanzinjektion, zur Markierung, zum Sport oder zum Spiel bestimmt sind."

Es wird noch ausgeführt, dass zur Bestimmung die Angabe des Herstellers maßgeblich ist, wobei bei Zierwaffen und Replikas aber nicht die Absicht "an die Wand hängen", sondern der "Urgrund" oder Zweck des Originals also Waffe gilt.

Das ergibt auch Sinn, denn bei Demos sind die Polizisten mit ihren Schilden so abgesichert, daß ihnen Messer eh nichts anhaben können, außer ein Polizist wird isoliert, und dann hat er bei aggressiven Demos eh verloren. Schwerter und Spere könnten einer Wand aus Polizisten schaden, werden aber ohnehin vom Waffenbegriff erfaßt. Bleiben v.a. Schleudern und Pfefferspray (Bogen wäre sehr exotisch), die für die Beamten trotz Schilden eine reale Bedrohung darstellen würden.

Kommentare?

viele Grüße, Daelach

Soweit ich weiß, sind das Waffengesetz bezüglich Versammlungen und sonstige einschlägige Bestimmungen darauf abgestellt, bewaffnete Aufzüge der Weimarer Zeit zu vermeiden.

Dein Beispiel mit der Zwille ist aber ein gutes, weil es da vor jahren eine Spezifizierung gab. Die Zwillen mit Armstütze wurden nicht mehr frei verkauft, weil sie auf Demos als Waffe mit Ziel Menschen verletzen eingesetzt wurden. Verkauft wurden nur noch solche ohne Armstütze und mit relativ laschen Gummis. Ohne Quelle würde ich aber sagen, dass es sich in diesem Fall aber nicht um die Deklaration des einen als Waffe und des anderen als Nichtwaffe handelte, sondern das eine war frei verkäuflich, das andere nicht.

Zu allem weiteren kann ich nur sagen:

So, wie Demos in den letzten dreißig Jahren hier abgehen konnten, hat der Gesetzgeber seiner Exekutive Möglichkeiten an die Hand gegeben auf die veschiedensten Situationen reagieren zu können.

Schutzwaffen: 1 Ausgabe vom Spiegel und eine vom Stern, dazu vielleicht noch die regionale Presse und etwas Kreppklebestreifen. Fertig.

Ein Nagelknipser ist das beste, um Handfesseln zu durchtrennen.

Weil in der ganzen Sache Bewegung ist, ist auch die Regel beweglich.

Ich denke, es ist alles gesagt.

 

[Daelach]

Woher hast Du das?

Du hast recht, ich hab das fehlinterpretiert; der Bogen ist zwar vom WaffG ausgenommen, aber es wird gerade nicht bestritten, daß er eine Waffe ist:

http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/waffg_2002/anlage_2_75.html

und hier Anlage 2, Abschnitt 3.2.2, ich zitiere das Wesentliche:

Unterabschnitt 2:
Vom Gesetz ausgenommene Waffen
1. [...]
2.

Schusswaffen und tragbare Gegenstände im Sinne von Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 1.2.2, bei denen feste Körper durch Muskelkraft angetrieben werden, es sei denn,

- deren durch Muskelkraft eingebrachte Antriebsenergie kann durch eine
Sperrvorrichtung gespeichert werden (z. B. Druckluft- und
Federdruckwaffen, Armbrüste)

Ein Bogen ist keine Schußwaffe (es fehlt der Lauf), aber ein solcher tragbarer Gegenstand. Er ist ausgenommen, weil er keine Sperrvorrichtung ähnlich einer Armbrust hat. Damit unterliegt der Bogen nicht dem WaffG - ABER im Gegensatz zu dem, was ich schrieb, ist er sehr wohl eine Waffe.

"... dass es sich um Gegenstände handelt, die zum Angriff oder zur Verteidigung, zur Signalgebung, zur Jagd, zur Distanzinjektion, zur Markierung, zum Sport oder zum Spiel bestimmt sind."

Es wird noch ausgeführt, dass zur Bestimmung die Angabe des Herstellers maßgeblich ist

Das ist interessant, weil das bedeutet, daß die Vermarktung eines Messers sehr wohl eine Rolle spielt. Ich denke da an die Threads zum Thema Böker AFD, der wird einwandfrei zur Verteidigung vermarktet im Katalog (nein, KEINE Diskussion über SV beabsichtigt).

wobei bei Zierwaffen und Replikas aber nicht die Absicht "an die Wand hängen", sondern der "Urgrund" oder Zweck des Originals also Waffe gilt.

Auch interessant, danke.

Soweit ich weiß, sind das Waffengesetz bezüglich Versammlungen und sonstige einschlägige Bestimmungen darauf abgestellt, bewaffnete Aufzüge der Weimarer Zeit zu vermeiden.

Du meinst sicherlich das Versammlungsgesetz, nicht das Waffengesetz? Das WaffG spricht nur von Veranstaltungen/Vergnügungen, nicht von Versammlungen.

Die Zwillen mit Armstütze wurden nicht mehr frei verkauft

Die sind sogar waffenrechtlich verbotene Gegenstände - siehe obiger Link, Absch. 1.3.7

Ohne Quelle würde ich aber sagen, dass es sich in diesem Fall aber nicht um die Deklaration des einen als Waffe

Heute ist es eine Waffe nach WaffG §1 Abs 2b, wegen "und die in diesem Gesetz genannt sind".


zum anderen.. ok.

*winks* Daelach

 

[HankEr]

Denn wenn der Polizist sich so nahe mit dem Demonstranten befaßt, daß er ihm einen Gegenstand abnimmt, hat der Demonstrant entweder damit herumgefuchtelt (und ein Sicherheitsrisiko dargestellt, sprich die Demo gestört) oder wurde aus anderen Gründen durchsucht.

Na, dann fahre mal mit einem Eisenrohr auf dem Beifahrersitz zum (sog.) Rudolf-Hess-Gedenktag nach Wunsiedel Oder wenn Du eine Zeitmaschine hast mit eine Ente und einem Pflasterstein nach Wackersdorf .

 

[luftauge]

Nee, dem Gesetzestext nach müssen sie auch dazu BESTIMMT sein,
Eier sicher nicht, weil sie objektiv zum Essen bestimmt sind; Farbbeutel sicherlich dann, wenn sie nicht zum Transport von Farbe, sondern als Wurfgeschoß gemacht sind.

Wo gibt es die? Und falls auch Eier etc dazuzählen, wie wird dann erklärt, daß die Durchführungsvorschrift nicht vom Gesetz abgedeckt ist?

Diese Liste wirst Du wohl ohne Connections nicht bekommen, ich habe diese Beispiele aufgezählt, weil ich sie unter vielen anderen während meiner Polizeiausbildung gelernt habe, und weil es die immer wieder gern genommenen, weil unglaubwürdigsten Beispiele sind

Und wenn der direkte Zusammenhang zwischen Gesetz und einer DVO/PDV nicht direkt offensichtlich ist (abgedeckt ist), muss dieser Zusammenhang nicht zwangsläufig unrechtmäßig im Sinne einer Maßnahme durch Vollzugsbeamte sein - ich vermute das mal als Ziel Deiner Frage, ohne den zwischenzweitlichen Rest dieses threads schon gelesen zu haben.
Es gibt auch noch Polizeidienstvorschriften und weitere Gesetze, die auf das VersG Bezug nehmen, das VersG muss aber nicht unbedingt auf diese vielen anderen Vorschriften Bezug nehmen.

Was auch immer bei Veranstaltungen mitentscheidend ist, ist das zu erwartende Gewaltpotential der Menschenmenge. Wenn also in einigen Wochen Hunderttausende hoffentlich in Blauweis die Deutsche Fussballmeisterschaft feiern werden, wird das logischerweise anders eingeschätzt,
als wenn jetzt plötzlich wegen der neuesten Änderung zum VersG an bestimmten Plätzen, dort bestimmte Gruppen aufziehen und Gegenbewegungen stattfinden.

edit:
Ich habe es jetzt nur kurz überflogen, und schon wieder genug Schlagworte gesehen - da glaubt wieder jemand, eine Lücke gefunden zu haben, wie mir scheint - da klinke ich mich direkt wieder aus, weils sinnlos ist.
Die "tägliche" Polizeipraxis sieht anders aus, als das Wunschdenken, nach dem alleinigen Durchlesen des VersG. Punkt.

Gruß Andreas

 

[beagleboy]

...aber bei solcherlei Sätzen ... habe ich immer so meine Zweifel, ob da ein Komma fehlt oder nicht

An anderer Stelle (und in geringfügig anderem Zusammenhang) hat mal jemand gesagt:
"Wenn der Gesetzgeber da ein Komma gewollt hätte, würde es da stehen."

Auf diesem Standpunkt müssen wir stehen, denn sonst wären die meisten von uns Straftäter.

Denn dann würden die meisten der legalen Einhandmesser (Axis Lock, Liner Lock etc.) unter die Definition eines Fallmessers fallen (nämlich dann, wenn das Kriterium "nach Lösen einer Arretierung" nicht zwingende Voraussetzung, sondern nur eines von mehreren Kriterien wäre).

Sorry für OT, aber das mit dem Komma konnte ich nicht so stehen lassen.

 

[Daelach]

Diese Liste wirst Du wohl ohne Connections nicht bekommen

Toll. Der Bürger bekommt also keine Infos..

Die "tägliche" Polizeipraxis sieht anders aus, als das Wunschdenken, nach dem alleinigen Durchlesen des VersG.

.. und die Gültigkeit von Gesetzen ist also "Wunschdenken". Wenn Dir DAS während der Polizeiausbildung vermittelt wurde, dann wundert mich gar nix mehr. (Klar kann es sein, daß in irgendeinem anderen Gesetz wieder was steht, was im VersG nicht steht, das wäre aber was anderes).

Ich finde es ziemlich erschreckend, wenn hier der Grundsatz "keine Strafe ohne Gesetz" als Wunschdenken bezeichnet wird, und das auch noch von Leuten, die den Rechtsstaat eigentlich verteidigen sollen.

EOD. Daelach

 

[luftauge]

Gut, da ich scheinbar wirklich eine fremde Sprache schreibe:
Lies Dir meine Aussage aus meinem ersten Beitrag nochmal durch.

Es reicht nicht aus, sich auf ein Gesetz zu versteifen, um scheinbare Rechtssicherheit zu bekommen, um sich dann vor Ort felsenfest Auge in Auge mit Gesetzesvertretern darüber in aussichtsslose Diskussionen zu verwickeln.
DAS ist Wunschdenken, und so habe ich es auch geschrieben !

Und was mir in meiner Ausbildung vermittelt wurde, ist für mich unbezahlbar wertvoll, und dazu steht es niemandem zu, sich ein Urteil drüber zu erlauben.

Wenn Du es aber darauf ankommen lassen willst, nimm doch alles Verfügbare auf die nächste Demo/Großveranstaltung mit - ist mir doch sowas von egal
Aber komm hinterher nicht angeschissen, und heul rum, dass fast Alles sichergestellt worden ist, und Du nicht weis, wie Du es zurückbekommst

Wenn Du es ganz genau wissen willst, musst Du Dich schon selbst informieren, einfach zu behaupten, "die Bürger sollen dumm gehalten werden" ist nichts weiter, als Prollerei. Jeder hat das Recht, sich die Gesetzestexte soweit verfügbar zu beschaffen, und sich selbst schlau zu machen, wird aber nicht ganz billig, und ersetzt auch kein Jura Studium

Gruß Andreas

 

[Daelach]

Doch noch n Nachtrag..

Es reicht nicht aus, sich auf ein Gesetz zu versteifen, um scheinbare Rechtssicherheit zu bekommen

Hab ich kapiert. Immerhin muß man ja beim Tragen von Waffen nicht nur das Waffengesetz, sondern auch das Versammlungsgesetz bedenken. Es steht also keineswegs alles für Waffen Wichtige im Waffengesetz. Analog gefolgert ist es natürlich möglich, daß nicht alles für Versammlungen Wichtige im Versammlungsgesetz steht.

Darum habe ich auch bereits gefragt, aus welchem Gesetz es sonst hervorgehen könnte - aus dem Versammlungsgesetz ja offenbar nicht, und genau DARAUF begründet sich das hier oft gelesene "keine Messer auf Demos" aber. Es kann sein, daß daß "keine Messer auf Demos" sehr wohl korrekt ist, nur die Begründung aufs VersG die dalsche war.

Da helfen mir dann Geheimlisten nicht besonders weiter. Die sagen nur, daß die Polizei diese Dinge einkassieren und evtl ne Anzeige erstellen soll. Aber was daraus vor Gericht wird, kann dem Polizeibeamten auf der Demo erstmal egal sein. MIR aber nicht.

rum, dass fast Alles sichergestellt worden ist, und Du nicht weis, wie Du es zurückbekommst

Ich schrieb bereits - sicherstellen können die Polizisten auf einer Demo selbstverständlich erstmal alles, wovon sie meinen, daß da ne Gefahr von ausgeht. Das Recht dazu haben sie, und deswegen bringt es auch nix, mit den Polizisten auf der Demo zu diskutieren. Ist klar. Ebenso, daß es LANGE dauern kann, bis ich es wiederbekomme. Ebenso, daß es deswegen nicht unbedingt KLUG ist, überhaupt n Messer auf ner Demo zu führen.

Mir gings darum, ob ich mich dabei STRAFBAR mache!

Wenn Du es ganz genau wissen willst, musst Du Dich schon selbst informieren

Hatte halt geglaubt, daß beim gängigen "keine Messer auf Demos" wenigstens irgendwer hier eine haltbare gesetzliche Grundlage kennt.

Wenn es tatsächlich keine geben sollte, sondern nur Geheimlisten, sorry, dann wäre es erlaubt, weil hierzulande erlaubt ist, was nicht verboten ist. Und das hieße dann, daß man bei Abnahme durch die Polizei zwar eine Menge Ärger an der Backe hat, daß man das Messer schlimmstenfalls monatelang oder länger nicht mehr sieht, ne Anzeige hat man auch.. jo. Aber keine Verurteilung (außer, wenn das Messer als Waffe betrachtet wird natürlich).

Daher bleibt meine Frage nach wie vor, welche gesetzliche Grundlage das nun hat.

*winks* Daelach

 

[luftauge]

Diese Listen sind keine Geheimlisten

Sie sind in Anhängen zu Durchführungsverordnungen, Erlassen, Anordnungen, etc. enthalten. Die kann man erfragen oder recherchieren. Dazu muss man aber zentner- bzw. kilometerweise alle möglichen Archive durchforsten.

Falls denn doch mal etwas nicht öffentlich zugänglich ist, sondern "Nur für den Dienstgebrauch", liegt es wohl daran, dass sich durch den Wandel der Zeit Veränderungen ergeben haben, durch die die "nichtöffentlichen" = behördlichen Listen umfangreicher geworden sind, als die öffentlichen - das ist ein ewiges Katz und Maus Spiel.

Falls man Jurastudenten/Anwälte oder sogar einen Richter/Staatsanwälte an der Hand hat, und der evtl. mal Zeit hat, könnte man den mal suchen lassen - ist wirklich nicht im Vorbeigehen zu erledigen
Man darf auch nicht immer ängstlich sein, an den Stellen nachzufragen, wo man es definitiv wissen muss - allerdings kann man dort auch nicht Alles aus dem Ärmel schütteln. Frage so genau wie möglich eingrenzen, dann wird die Antwort auf die Frage entsprechend schneller kommen, ohne Blick in die vielen Unterlagen geht es auch dort nicht.

Wenn ich eine Unklarheit mit der Steuererklärung habe, frage ich direkt beim Finanzamt, aber mit Sicherheit nicht beim Steuerberater, auch wenn der vom Fach ist

Gruß Andreas

 

[Tomcat]

Ich möchte an dieser Stelle auf ein Urteil eines kleinen Amtsgerichtes in meiner Umgebung hinweisen.

Die Sachlage war folgende: Ein Jugendlicher war von der Polizei auf einem Kleinstadtmarktplatz in der Nähe eines Politik-Infostandes aufgegriffen worden;
Ob er Teilnehmer einer "Gegendemonstration" war oder nur Passant ist in den Darstellungen der Polizei/des Beklagten strittig;
jedenfalls trug der junge Mann unter seinem T-shirt eines der billigen ****-Kettenhemden; Laut eigenen Aussagen als Modegag.

Die Polizei jedoch nahm ihn mit auf´s Amt und nahm ihm das Kettenhemd ab, mit der Begründung, es würde sich um eine Abwehrwaffe handeln, die auf einer öffentlichen Veranstaltung nicht erlaubt sei.

In einer folgenden Gerichtsverhandlung wurde der Kettenhemd-Träger wegen Waffenführens auf einer Veranstaltungzu einer Geldstrafe verurteilt. Das Kettenhemd wurde einbehalten.

Das gab mir etwas zu denken über die Rechtsauslegungen!


mfg
Tct


Der Vater des Beklagten erschien zur Verhandlung im Gericht übrigens Mit Trachtenhut, Lederhose - und Hirschhorn-Messer.
Als traditionelles Utensil soll dieses angeblich geduldet worden sein- hier habe ich allerdings leider keine verlässlichen Quellen

 

[Daelach]

Ob er Teilnehmer einer "Gegendemonstration" war

Also war es eine Kundgebung? Oder was war da? Irgendwas muß da ja gewesen sein, was aus dem Alltag herausstach.

Die Polizei jedoch nahm ihn mit auf´s Amt und nahm ihm das Kettenhemd ab, mit der Begründung, es würde sich um eine Abwehrwaffe handeln, die auf einer öffentlichen Veranstaltung nicht erlaubt sei.

Das geht weder aus dem WaffG noch aus dem VersG hervor, denn das WaffG geht auf Veranstaltungen ein, verbietet dort aber keine Schutzwaffen, während das VersG Schutzwaffen verbietet, dies aber nur auf Versammlungen.

War es jedoch eine öffentliche Versammlung, dann hat die Polizei recht.

Oder aber die Begründung bezieht sich auf ein drittes Gesetz.. müßt man mal die Urteilsbegründung einsehen, hast die zufällig?

Die strittige Frage scheint zu sein, ob eine Versammlung vorlag oder nicht, und falls ja, ob der Typ Teil davon war oder nicht. Falls das Gericht beides bejaht hat, wäre das im Einklang mit dem VersG.

*winks* Daelach

 

[gast]

Sorry, dass ich den Thread bloß überflogen habe.

Deshalb nur ganz kurz:
a) Bitte nicht Versammlung und Veranstaltung ständig in einen Topf werfen. Das macht keinen Sinn.
Ebenso korrekt differenzieren zwischen Gesetzgeber, Gerichten und Staatsanwaltschaft.

b)Bitte auch nicht verlangen, dass man hier etwas abschließend für alle in Frage kommenden Einzelfälle klärt, was in zig. Bänden Sekundärliteratur und tausenden Urteilen abgehandelt wird.

Und auch bitte keine Richter oder Staatsanwälte befragen. Erstens haben die keine Zeit und zweitens können diese Punkt b) eben auch nicht leisten.
Vor Gericht gibt es immer einen konkreten Einzelfall der beurteilt wird.
Und Drittens dürfen diese Berufsstände keine allgemeine Rechtsberatung vornehmen. Dies ist bis auf wenige Ausnnahmen den Rechtsanwälten vorbehalten.
Viertens würde ein rechtliches Gutachten, das sich dann wieder nur auf einen Einzelfall bezieht ziemlich teuer sein.

Alles andere ist aber spekulatives Gerede, für das sich niemand was kaufen kann.

Zu der Geschichte mit dem "dazu bestimmt sein": Ich halte das nicht für objektbezogen, sondern schon auf die Absicht des Teinehmers einer Versammlung abgestellt.
Zwei Beispiele. Pflasterstein ist ja wohl nicht dazu bestimmt jemanden zu verletzen. Wenn aber zu einer Versammlung mitgeführt ? Oder gleich den ganzen Wagen damit gefüllt auf dem Weg dorthin?
Oder die Gehilfe? Es kommt gerade schon darauf an wozu der fragliche Gegenstand mitgeführt wird.

Gruß MIchael

 

[HankEr]

"Wenn der Gesetzgeber da ein Komma gewollt hätte, würde es da stehen."

Selbstverständlich, anders war das auch nicht gemeint. Nur ich und auch andere haben halt zuweilen Probleme mit dem exakten Verständnis solcher Sätze.

 

[Tomcat]

Leider habe ich weder die genaue Urteilsbegründung, noch kenne ich das Aktenzeichen...
Das Urteil wurde vom Amtsgericht Ebersberg vor etwa 2 Monaten gefällt; Vielleicht lässt sich so recherchieren.

Über die Tatsache, ob das ganze wirklich eine Versammlung darstellte wurde ebenfalls gestritten;Das Gericht kam zu dem Schluss, dass es tatsächlich eine solche war.
Fakt ist, dass an diesem Tag ein "Infostand" der npd auf dem örtlichen Marktplatz stand; einige Meter weiter forderten einige Jugendliche vorbeifahrende Autos an der vorbeiführenden Straße zum hupen auf;
Und der Kettenhemdträger hielt sich in der Nähe auf.

Das Urteil ist rechtskräftig, das Gericht hat entschieden;
Ich will hier keine Rechtsdiskussion, die über die eigentliche Frage hinausgeht anzetteln, sondern nur ein Beispiel zum weiter oben angeführten Thema der "Schutzwaffen" geben, da dies anscheinend auch von interesse war; Ausserdem war mir die Thematik neu und ich fand sie sehr interessant.

mfg
Tct

 

[gast]

Es war halt von uns keiner dabei. Also wie den Fall einschätzen. Niemand von uns hat das Verhalten und die Rolle des Angeklagten selbst gesehen.

Gruß MIchael

 

[bigbore]

Hi Micheal,
volle Zustimmung meinerseits,
bis auf diesen Punkt:

..........

Zu der Geschichte mit dem "dazu bestimmt sein": Ich halte das nicht für objektbezogen, sondern schon auf die Absicht des Teinehmers einer Versammlung abgestellt...........

Gruß MIchael

Im Gesetz steht doch "die IHREM WESEN nach dazu bestimmt sind"
und das klingt für mich sehr auf das Objekt bezogen und nicht auf die Absichten des Führers (ups, besser des "Führenden").

 

[HankEr]

Im Gesetz steht doch "die IHREM WESEN nach dazu bestimmt sind"

Im WaffG, im VersG steht "ihrer Art nach".

Eindeutiger ist das sicher alles in §27 nachzulesen:

Abschnitt - Straf- und Bußgeldvorschriften

§ 27

(1) Wer bei öffentlichen Versammlungen oder Aufzügen Waffen oder sonstige Gegenstände, die ihrer Art nach zur Verletzung von Personen oder Beschädigung von Sachen geeignet und bestimmt sind, mit sich führt, ohne dazu behördlich ermächtigt zu sein, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft. Ebenso wird bestraft, wer ohne behördliche Ermächtigung Waffen oder sonstige Gegenstände im Sinne des Satzes 1 auf dem Weg zu öffentlichen Versammlungen oder Aufzügen mit sich führt, zu derartigen Veranstaltungen hinschafft oder sie zur Verwendung bei derartigen Veranstaltungen bereithält oder verteilt.

(2) Wer

1. entgegen § 17a Abs. 1 bei öffentlichen Versammlungen unter freiem Himmel, Aufzügen oder sonstigen öffentlichen Veranstaltungen unter freiem Himmel oder auf dem Weg dorthin Schutzwaffen oder Gegenstände, die als Schutzwaffen geeignet und den Umständen nach dazu bestimmt sind, Vollstreckungsmaßnahmen eines Trägers von Hoheitsbefugnissen abzuwehren, mit sich führt,
[...]
3. sich im Anschluß an oder sonst im Zusammenhang mit derartigen Veranstaltungen mit anderen zusammenrottet und dabei
a) Waffen oder sonstige Gegenstände, die ihrer Art nach zur Verletzung von Personen oder Beschädigung von Sachen geeignet und bestimmt sind, mit sich führt,
b) Schutzwaffen oder sonstige in Nummer 1 bezeichnete Gegenstände mit sich führt oder
[...]

Daraus lese ich ein eindeutiges "und" also "geeignet und bestimmt" + alles was unter den Begriff Waffe fällt.

 

[gast]

"die ihrer Art nach zur Verletzung von Personen oder Beschädigung von Sachen geeignet und bestimmt sind, mit sich führt,"

Tatbestand 1 : geeignet (vom Objekt her)

Tatbestand 2 : bestimmt sind (von dem Teilnehmer,der Versammlung dazu bestimmt sind, nicht von dem Wesen des Dinges. Das soll genau die artfremde Verwendung mit abdecken)

Tatbestand 3 : mitgeführt (logisch), aber mitführen reicht. Es muß zu keiner Handlung kommen !

+

Waffen

1 bis drei oder Waffe dann Rechtsfolge

So denk ichs mir zumindest.
Ob der Gesetzgeber nicht doch ein "oder" gemeint hat sprich die Tatbestände 1 und 2 nicht komulativ sondern alternativ anzuwenden sind ist aus dem Wortlaut nicht immer klar herauszulesen. Oft kann aus der Sachvorschrift allein nicht sicher auf den genauen Regelungszweck geschlossen werden. Beim Vollzug der Vorschrift muß immer auch auf den Gesetzgebungswillen abgestellt werden. Das geht soweit, dass Kommentarschreiberlinge die gesamten Entwürfe und Sitzungsprotokolle im Gesetzgebungsverfahren, die letzendlich zum Gesetzesparagraphen oder Artikel geführt haben durchfilzen, und dann schreiben was der Gestzgeber denn eigentlich wirklich damit sagen wollte
Der Richter ließt dann den hoffentlich schlauen Kommentar und weiß endlich was er machen soll

Gruß Michael

 

[luftauge]

Ein Grund für das gegebene Missverständnis:

Es wird sehr wohl nach Objektbezogenheit und "Sachlage" in Bezug auf eine Veranstaltung unterschieden.
Und auch zwischen definitionsgemäßer Waffe oder gefährlichem Gegenstand unterschieden.

Im "Alltag" erfüllt eine definitionsgemäße Waffe immer ihre Bestimmung, aber auf einer Veranstaltung können auch einfache Lebensmittel oder sonstige harmlose Gegenstände über den Umweg ihrer tatsächlichen Verwendung vom Gegenstand zum gefährlichen Gegenstand zur Waffe werden !
Das ist aber nicht weltbewegend neu - wie oft wird hier der böse Stein oder Schraubendreher als Beispiel angeführt, und warum sollte das ausgerechnet bei Menschenmengen anders sein ?

Da gelten andere Maßstäbe, wegen der großen Anzahl von Menschen: eine Menschenmenge fängt zahlenmäßig bereits bei 11 an, ein Anzahl von Leuten, bei der nicht mehr genau erkennbar ist, ob Personen sich der Gruppe nähern oder sich entfernen.

Nur mal am Rande:
Das unverständliche Beispiel mit dem Ei:
- Es ist zum Verzehr, wenns nicht verdorben ist
- Manche essen es roh, auch keine Frage
- Ist es verdorben, verzehrt es niemand mehr, warum also bei einer Veranstaltung faule Eier mitführen ?
- es beinhaltet übelriechende Substanzen, die auch gesundheitsgefährdend sein können, mechanisch wohl weniger, aber biologisch - was im Einzelfall auch für nicht verdorbene Eier gelten kann
- es kann aber Kleidung verschmutzen, sowohl genießbar, als auch verfault, ein Sachschaden wird bei Verwendung als Wurfgeschoß in jedem fall auftreten
- Ist es hartgegekocht, kann es auch mechanische Körperschöden hervorrufen, wenn man es ins Auge bekommt, aua aua...

Darin steckt eigentlich nur der Präventivgedanke, und, dass man Anwender dieser Gegenstände auch belangen kann.es muss aber noch viel mehr berücksichtigt werden, als man hier allgemeinverständlich aufzählen, bzw. erklären kann.
Spontane Panik-Situationen durch irgendwelche Auslöser in der Menschenmenge wollen wir mal gar nicht erst erwähnen, wobei das faule, stinkende Ei vielleicht sogar ein netter Auslöser sein könnte.

Was zur Einschätzung eines Kettenhemdes für die Sicherstellung geführt hat, liegt auch im Ermessen des dortigen Einsatzleiters, es kommt auch immer auf den gesamten Verlauf und Rahmen einer Veranstaltung an.

@ Michael L:
Das mit der Nachfrage bei Juristen war rein der besseren Quellenfindung angeraten, nicht zur Rechtsberatung

Gruß Andreas