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Messerheft als Gesellenstück

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46and2

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Erstmal ein Hallo an alle, bin über Google auf dieses Forum gestoßen :)

Ich mache im Mai meine Gesellenprüfung als Goldschmiedin und bin gerade am Projekt planen.
Momentan liebäugel ich damit, ein messer als Gesellenstück zu fertigen.
Hierbei würde ich mir einen Damast-Klingenrohling fertig kaufen und das dazugehörige Heft in Hohlmontage aus Silber bauen,
mit gefassten Steinen, ggf ziseliert, je nachdem.

Nun frage ich mich, wie befestige ich den Rohling am Besten im Heft und ob das allgemein überhaupt machbar ist.

Über Hilfe bin ich dankbar, zur Not muss ich mir etwas ganz anderes überlegen, hab noch ein bisschen Zeit
 
46and2 schrieb:
.....Ich mache im Mai meine Gesellenprüfung als Goldschmiedin und bin gerade am Projekt planen. Momentan liebäugle ich damit, ein Messer als Gesellenstück zu fertigen. Hierbei würde ich mir einen Damast-Klingenrohling fertig kaufen und das dazugehörige Heft in Hohlmontage aus Silber bauen, mit gefassten Steinen, ggf. ziseliert, je nachdem.

Nun frage ich mich, wie befestige ich den Rohling am Besten im Heft und ob das allgemein überhaupt machbar ist.....
Zum Vergrößern anklicken....
Das hängt davon ab, wozu das Messer am Ende taugen soll. Ein Silbergriff, evtl. noch mit Schmucksteinen, engt die Verwendungsmöglichkeiten auf den Bereich zwischen 'Obstmesser für sonntags' und "Vitrine ganz vorn" ein.

Nach meinen Informationen hat man häufig Besteckmesserklingen in geschmolzenem Colophonium befestigt, mit dem der Hohlgriff gefüllt wurde. Das Gleiche könnte man auch mit einem Zwei-Komponisten-Kleber, vorzugsweise UHU endfest 300, machen.

An Deiner Stelle würde ich zunächst ein zeichnerisches Konzept erstellen und dann von einem Messermacher eine passende Klinge mit einem Erl nach Vorgabe machen lassen. Dann sollte das schon klappen.

Gruß

sanjuro
 
Hallo Kollegin!

erstmal viel Glück bei der Prüfung, ich habe sie auch gerade erst hinter mir.

Zum Befestigen des Rohlings gibt es mehrere Möglichkeiten.
Entweder du machst es Klassisch, sprich du gießt den Erl ein, wie bei altem Tafelsilber.
Oder du schraubst das ganze zusammen.
Ich würde eher eine geschraubte Lösung bevorzugen.
Nimm dir am besten eine Klinge mit Flacherl, diesen kannst du ja mit Feilarbeiten rundum verzieren, damit er der Wertigkeit des Stücks entspricht.
Du baust zwei Griffhälften in Hohlmontage. Darin lötest du Rohre mit kräftiger Blechstärke ein. Dann bohrst du das Rohr etwas auf, oder lötest alternativ ein Stück kleineres Rohr hinein.
Das ganze soll so gestaltet sein, dass eine Schraube mit dem Gewindeteil gerade durch den engeren Bereich passt der Kopf aber daran aufsitzt.
Jetzt bohrst du in den Erl entsprechende Löcher mit Gewinde (vorzugsweise Feingewinde, da du sicher nicht viel Platz haben wirst)
So lassen sich die Griffschalen auf den Erl niederschrauben.
Um die Schrauben zu kaschieren bieten sich geschraubte Fassungen an, wie ich sie hier gemacht habe:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=72206
Du musst dir halt ein passendes Werkzeug bauen um solche Schraubfassungen schrauben zu können ;)

Ich hoffe die Anregung hilft dir, natürlich gibt es noch viele andere Möglichkeiten.

mfg
Ulrik
 
46and2 schrieb:
Nun frage ich mich, wie befestige ich den Rohling am Besten im Heft und ob das allgemein überhaupt machbar ist.
...
Zum Vergrößern anklicken....
Hast Du denn schon eine prinzipielle Idee, wie die Montage mit den Edelwerkstoffen ausgeführt werden soll ? Es gibt mehrere Möglichkeiten, deine Idee stilgerecht und vor allem anspruchsvoll umzusetzen.

Ein zerlegbares Edelmesser aus geschmiedetem Damast in Steckerlbauweise mit vorn aufgesteckter Zwinge und hinten verschraubter Kappe aus Gold um das verzierte Silberrohr, würde die Prüfer bestimmt schon vom mechanischen "Spielfaktor" begeistern. Dazu dann deine Kür mit Verzierungen und/oder Einlegearbeiten
Macht man das überhaupt, Gold mit Silber relativ undezent zu montieren ?

Mir würden da spontan mehrere Ideen einfallen, z.B. Silberrohr mit aufgebohrten Ebenholz (weil ebenfalls sehr edel) als Füllung für das Rohr und Führung für den Erl - und um Endprodukt nicht allzu schwer zu machen. Es gibt hier einige solcher Messer anzusehen, zwar nicht genau wie dein Projekt, aber ebenfalls mit Edelmaterialien.

Sehr interessantes Projekt - ich beneide immer die Prüflinge, die sich ihr Abschlußprüfungstück selbst aussuchen dürfen. Wäre schön, wenn es beim Messer als Projekt bliebe. Viel Erfolg dabei.

Gruß Andreas
 
Macht nicht auch Jürgen Schanz die Griffe für die Sultans-Säbel zuerst aus Holz, welches dann mit Silber beschlagen oä wird?
 
luftauge schrieb:
Ein zerlegbares Edelmesser aus geschmiedetem Damast in Steckerlbauweise mit vorn aufgesteckter Zwinge und hinten verschraubter Kappe aus Gold um das verzierte Silberrohr...
Zum Vergrößern anklicken....

Genau so würde ich das machen - wenn ich müsste, und vor allem, wenn ichs könnte :) Mal als grober Anhaltspunkt: http://messerforum.net/fotoalbum/data/1223/100_7681.JPG

Es geht auch mit deutlich weniger Teilen, als das, was Steffen da zeigt ;), aber das Prinzip mit der Fräsung am Erl-Ende, Schraube und Mutter sieht man deutlich. Entweder, man lässt die Schraube aus dem Griff ragen. Dazu macht man die halt passend zum Griffdesign. Oder man macht eine Senke in den Griff, zieht alles fest und sägt/schleift/poliert den überstehenden Schraubenkopf weg. Die erste Variante ist die technisch schönere, IMO.

Pitter
 
Wenn ich mich recht erinnere, gibt es bestimmte Grundanforderungen, was den Schwierigkeitsgrad bei der Gesellenprüfung zum Goldschmied angeht. Bei meiner Frau hieß es damals glaube ich, es müsse ein Verschluss und ein Fassung gearbeitet werden. Aber das weißt du sicherlich und hast es bei der Planung berücksichtigt.

Problematisch bei einem Damastmesser ist finde ich, dass die Gefahr besteht, die Klinge könnte zu dominant sein und von dem, was du dann dazutust ablenken. Sowas kommt beim Prüfungsausschuss nicht so toll an. Ich würde dir lieber zu einer Monostahlklinge raten, damit dein dann hoffentlich super verzierter Griff voll zur Geltung kommt. Da finde ich auch die Variante als Flacherl mit abnehmbaren Griffschalen reizvoller als ein eingekitteter Spitzerl.

Nur mal so laut gedacht.

PP
 
Grüß Dich 46+2,

bin auch der Meinung, dass Damastklinge u. verzierter Griff evtl. etwas überladen kommt.

Eine Alternative wäre evtl. ein San Mai : http://www.stienen-damast.de/images/22.jpg

Sehr gut könnte ich mir da ein orientalisches od. russisches Design vorstellen.

Hier im Forum ist wohl "Koraat" ein Ansprechpartner erster Wahl für Dich.
Hat hier schon tolle Messer mit Goldschmiedeeinflüssen vorgestellt, schmiedet sehr gut u. hat ein gutes Formgefühl.

Wer weiß, evtl. macht er Dir eine Klinge nach deinen Vorgaben zu einem guten Preis. ;)
- u. schneidet gleich noch ein Gewinde in den Erl.

Deine Designvorstellung würde mich sehr interessieren.

Wie auch immer, - viel Erfolg.

Edit: Was ich mit russischem Design gemeint hatte, findest Du unter anderem hier: http://rusartknife.org/gallery/

Grüsse, ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Erstmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten, werde mich gleich mal durch die Links stöbern.
Denke die Variante mit Vernieten/Stecken ist mein Favorit, kleben geht mir ein bisschen gegen den Goldschmiedestrich ;)

Genaue Vorgaben, ob ein Verschluss, Fassungen, Bewegungen etc vorhanden sein müssen gibt es eigentlich nicht.
Ist ein Stück in sich stimmig und sonst vom Schwierigkeitsgrad angemessen, braucht nicht unbedingt eine Verschlussmechanik o.ä. vorhanden sein.
Hängt aber natürlich auch alles von der Laune der Prüfungskomission ab.

Ich habe noch so viele Fragen - mit welchen Werkzeugen den Stahl bearbeiten etc... Muss mich hier noch reinlesen, Stahl ist absolutes Neuland für mich.

Werde mich wohl wirklich mal an Koorat wenden, wenn das Gewinde gleich im Erl wäre hätte ich eine Sorge weniger :super:

Vorallem hat es mir San mai sehr angetan, denn ich habe mir auch schon die Frage gestellt ob nicht die Gefahr besteht, dass alles etwas überladen wirkt.

Mit der eigentlichen Gestaltung bin ich noch ganz am Anfang, sobald ich ein paar Skizzen fertig habe werdet ihr sie zu Gesicht bekommen :)


Falls irgendjemand einen Buchtipp für mich hätte
(wenn möglich ein Buch, wo nicht nur ausführlich auf das Erstellen der Klinge eingegangen wird sondern zB auch um Hefte aus Edelmetall) nur her damit
 
Als Buchtip kann ich Dir das Buch "Messer schmieden - eine norwegische Kunst" von Havard Bergland wärmstens empfehlen! Darin wird nicht nur das Schmieden einer Klinge ausführlich erklärt, sondern auch das Anfertigen des Griffes, unter anderem auch mit Applikationen aus Edelmetall oder auch der Scheidenbau, ebenfalls teilweise unter Verwendung von Metall.
Ich habe die knapp 30 Teuronen für dieses Buch nie bereut!
Ansonsten viel Spass und Glück mit deinem Gesellenstück!
Man macht keine Fehler, man lernt nur dazu!
 
46and2 schrieb:
...
Vorallem hat es mir San mai sehr angetan, denn ich habe mir auch schon die Frage gestellt ob nicht die Gefahr besteht, dass alles etwas überladen wirkt.
Zum Vergrößern anklicken....
Wenn Du dich an einen der vielen Forumsschmiede wendest, bist Du sicher in den besten Händen, zumal einige wie Koraat vom Edelmetallfach sind.

Wenn Damast der erste Gedanke war, und evtl. "Überladenheit von Damast" der zweite, dann sollte der dritte Gedanke vllt. "Wootz" sein - wäre *vermutlich* eine ideale Kombination für das Projekt. Im Unterforum Schmieden wirst Du dazu mehr nachlesen können.

Gruß Andreas
 
Ich hätte auch Wootz oder einen sehr feinen, unauffälligen Damast vorgeschlagen. Damit hat man einen feinen, grauen und doch edlen "Hintergrund" für die eigentliche Arbeit.

Andererseits habe ich schon mehrfach mit Goldschmieden zusammengearbeitet und die haben oft und gerne Mosaikdamaste genommen und die Designs so gestaltet, dass das Mosaik mit ins Bild des Werkstückes passte.
 
So zur Inspiration - hoffe, es überfordert dich nicht.
Das mit der Anbringung des Griffes haben ja schon etliche gut erklärt - ich denke, wenn du dich mit den verschiedenen Griffmontagemöglichkeiten vertraut machst, ists dann gar nicht mehr so dramatisch.
Anbei ein paar Seiten mit Leuten, die sich mit Messerkunst verdingen.
Thema Damast und kunstvoller Griff ist da kein Thema, sondern normal.

www.kennethkingknives.com/.../customknives1.htm

http://www.rusartknife.urbannet.ru/gallery/

Viel Erfolg wünsche ich dir,
Gruss,
R.
 
Moin!

Hier mal eine bescheidene Wortmeldung von einem Nichtprofi, der sich aber schon länger mit klassischen Ästhetik- Theorien (ganz grober Überblick hier: http://www.philolex.de/aestheti.htm) beschäftigt:

Ich würde dir sowohl von Damast, sowie auch von "Wootz" abraten. Der springende Punkt muss die Aussage deiner Arbeit bleiben. Und die ist ´Ich bin Goldschmiedin` und nicht ´Ich kann teure Messerklingen kaufen´ (bitte darum, mir diesen Sarkasmus nicht böse auszulegen; Das war rein sachlich gemeint).

Ich würde zu einem Exemplar aus Monostahl mit differenzieller Härtung raten! So ein Hamon ist, nach meiner bescheidenen Meinung, das eleganteste, was einer Klinge passieren kann.

Etwa so:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=65466&highlight=Hamon
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=60968&highlight=Hamon

Da findet man sicher hier im Forum !noch! schönere Exemplare...(Obwohl, schöner als dem Wieland seine?:super:)
Dann vielleicht noch eine Edelsteineinlage in den Klingenrücken oder die Einlage in eine durchbrochene Fassung in der Klingenfläche -> Goldschmiedearbeit... Und Perfekt!
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Zur Montage muss ich sagen, erscheint mir das eigentlich simpel. Du kannst einfach einen an die Klingenwurzel angepassten Spiegel/Parierelement griffseitig mit einer kleinen Nut versehen, das modellierte und verzierte Hohlstück des Griffes dort einsetzen und eine Endplatte ohne Nut , aber mit griffseitig angesetztem Gewindestück, das nach hinten (also ins Fleisch der Endplatte hinein) etwas Raum hat, von hinten festziehen und so das hohle Griffstück einpressen. Durch den Raum fürs Gewinde innen kannst du die Sitzposition (in Rotationsrichtung) den Formen/Mustern anpassen. Etwas Loctite zur Schraubensicherung.

Das hätte den Vorteil, dass du nirgends durchnieten musst und so auf dem Werkstück maximalen Platz für deine eigentliche Arbeit hast.
[Ich stelle mir etwa das Tauschieren an durchnieteten Stellen ziemlich umständlich und nicht besonders stabil vor]

Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich ausgedrückt und ich fliege jetzt nicht wegen Blasphemie(Montagevorschläge der Meister) und Vrefeltat("Was hast du grad über Damast gesagt?") aus dem Forum:teuflisch:irre:!!!


Liebe Grüße -


Heinrich
 
Hallo 46and2!
Ist eine tolle Idee, die Du da hast. Als Meister im Goldschmiedehandwerk würde ich mich als Prüfer sehr über derartiges freuen.
Darum ein paar Denkanstöße von mir:
- die Prüfer sind im allgemeinen keine Fachleute für Messer, das heißt, sie werden von der äußeren Anmutung und der Haptik beeinflusst
- behalte die Zeit für die Anfertigung im Auge, sicher musst Du zuvor darlegen, in wie weit Du "fertiges" verwenden willst/kannst
- den späteren Verwendungszweck des Messers als erstes festlegen und darauf alles weitere aufbauen (Brieföffner, Jagdmesser oder...)
- bei der Gestaltung auf die Materialien achten. Wie wirkt bei einer dunklen Klinge ein heller (Silber) Griff, wie wirkt bei der lebhaften Oberfläche einer Damast-Klinge die Ausgestaltung des Griffs
- möglicherweise wollen die Prüfer auch "unter die Haube" schauen, also zuvor klären, ob schon alles montiert/befestigt sein darf oder nicht
- wenn Du Edelsteine verwendest, fügen sie sich harmonisch ein (z. B. ein eingeschliffener Lapis-Lazuli als Teil des Griffs)
- das Gewicht des Messers, wie liegt es später in der Hand, eventuell braucht der Griff eine Füllung (z. B. MCP-Legierung - schmilzt bei 70°)

Ich wünsche gutes Gelingen und viele tolle Ideen!
Gruß, Zeilenschreiber.
 
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