Messerrohling verbogen (Hilfe!)

[Ilcoron]

Hallo,

Ich habe mir heute einen Messerrohling aus c100 stahl zurechtgeschnitten, und während des Feilens der Klinge ( da ich keinen riesigen Bandschleifer Besitze mache ich alles mit einer Feilen-vorrichtung) ist mir jedoch aufgefallen dass sich aus irgendwelchen Gründen Das noch nicht fertige Messer verbogen hat. Es weist eine leichte Krümmung auf, und alle Versuche diese durch über-die-Tischkante-biegen wegzubekommen schlugen fehl.

Jetzt habe ich mir in meiner Frustration meine Schraubstock geschnappt, auf eine Seite der Presse zwei und auf die andere Seite einen Metallpin vertikal angebracht, sodass der einzelne pin bei zusammendrücken des Schraubstocks gegen die Mitte der Wölbung drückt (ich hoffe ihr versteht was ich meine)

So. Ich habe es nun geschafft meine obere Klingenhälfte nur noch mehr zu verbiegen, und jetzt auch noch in mehr als nur eine richtung ( es sind zwei verschiedene Wölbungen, und irgendwie ist die schneide verformt) :teuflisch

Ich bin ziemlich am ende mit meinem Latein, ich weis gar nicht was ich mit meiner deformierten Klinge anstellen soll :blue:

Habt ihr irgendwelche Ratschläge wie ich den Rohling wieder gerade bekomme? Vielleicht mit erhitzen ?

Verzweifelte Grüße, Jonas

 

[Jubei]

Hallo Jonas, dass sich der Stahl bei der Bearbeitung einer Seite verbiegt kommt immer wieder mal vor; beim Bearbeiten der zweiten Seite zieht sich das in vielen Fällen aber auch wieder gerade. Hattet du das Messer schon beidseitig bearbeitet bevor du ans "richten" gegangen bist oder war da erst eine Seite gefeilt?
So oder so ist durch deinen Richtversuch im Schraubstock die Sache wohl leider nicht besser geworden, da fällt mir als Amateur nur folgendes ein:
- falls noch nicht geschehen, die Klinge soweit möglich auf der zweiten Seite bearbeiten (ruhig noch einen Teil des Materials stehen lassen)
- grobe Biegungen mit dem Schraubstock und entsprechenden Unterlagern vorsichtig durch Rückbiegen weiter richten
- oder zum Richten mit sanften Hammerschlägen (mit einer sauber polierten Hammerfinne) in die hohlen Stellen deiner Klinge schlagen, das ganze auf einer festen Unterlage (Stahlplattte, Amboss).

Vielleicht haben die Profis noch ein paar bessere Tips; ich wünsche dir jedenfalls viel Erfolg..

 

[Ilcoron]

Hallo,

Hattet du das Messer schon beidseitig bearbeitet bevor du ans "richten" gegangen bist oder war da erst eine Seite gefeilt?

Ich hatte eine seite fertig und die andere Seite halb fertig...

oder zum Richten mit sanften Hammerschlägen (mit einer sauber polierten Hammerfinne) in die hohlen Stellen deiner Klinge schlagen

Verstehe ich richtig dass ich auf die konkave Seite Hämmern muss? Intuitiv hätte ich jetzt eher auf die Konvexe seite geschlagen

Ich habe allerdings Bedenken dass wenn ich jetzt die zweite Seite Feile, bevor alles wieder gerade ist, ich quasi ungleichmäßig abtrage, das heist, an den Hochpunkten der Biegung zu viel, und an den Tiefpunkten zu wenig, und ich dann beim anschließenden richten eine falsch gefeilte klinge habe...

 

[Jubei]

Hi Jonas,

ja die konkave Seite ist gemeint.
Instinktiv wäre ich auch genau anders herum an die Sache rangegangen, Hr. Schanz hat mich aber vor kurzem in einem netten Gespräch aufgekärt.
Ziel der Schläge ist nicht, durch grobes Platthauen die Biegung wegzudrücken. Der "Trick" dabei ist eher, oberflächlich auf der hohlen Seite Material zu strecken und damit den Stahl auf der hohlen Seite etwas zu längen. Dadurch drückt sich das Messer dann durch die inneren Spannungen gerade.
Wichtig ist deshalb auch, dass die Unterlage nicht nachgibt; nur dann kannst du tatsächlich in der "Außenhaut" was bewegen ohne gleich den kompletten Querschnitt umzubiegen.

Nach Auskunft von Hr. Schanz kann das "Geradedängeln" sogar nach dem Härten und Anlassen noch durchgeführt werden, sollte sich beim Härten Verzug ergeben. Ausprobieren musste ich es bisher noch nicht und es gibt wie immer "viele Wege nach Rom"; ich bin aber überzeugt dass die Variante von Jürgen Hand und Fuß hat.

Deine Bedenken beim Weiterfeilen trotz krummem Messer klingen danach, als sei die Klinge schon mächtig gewellt mittlerweile. Als du die erste Seite gefeilt hast ist ja vermutlich die Spitze hochgekommen, oder war da noch alles in Ordnung?
Beim Feilen arbeitest du ja normalerweise mit einem gewissen Druck, deshalb sollte sich die Klinge eigentlich während dem Feilstrich auf die Auflage drücken und dann nach dem Feilstrich zurückfedern. Ziel wäre also ein gleichmäßiger Materialabtrag, nicht ein gezieltes Abtragen der konvexen Stellen.

Vermutlich wirst du mit einer Mischung aus Weiterfeilen und Richten am besten fahren, also zunächst einigermaßen richten, dann weiterfeilen und schaun, wo's die Klinge so hinzieht. Ich befürchte, nach dem Härten wird die Klinge dann aber auch wieder ganz anders windschief sein als vor dem Härten...

Naja ich würde das Messer so gut wie möglich fertig machen, wenns dann am Ende zu sehr vergurkt ist bist du wenigstens um eine Erfahrung reicher. Ich drücke dir die Daumen und vielleicht haben die Profis hier ja noch ein paar nützliche Tips...

Viele Grüße, Timo

 

[Ilcoron]

Hi Timo,

Danke für deine ausführliche Antwort

Ich habe jetzt das hämmern versucht, allerdings zermurkse ich mir damit nur die Oberfläche, eine positive Wirkung bezüglich der Verbiegung habe ich jetzt noch nicht feststellen können... wahrscheinlich mache ich einfach etwas falsch

Jedoch habe ich die erste grobe Verformung der Spitze im schraubstock wegbekommen, sodass ich jetzt (fast) wieder an meinem Ausgangspunkt bin, es ist jetzt hauptsächlich nur noch eine "normale" Krümmung der Klinge, und keine Wellenartige Deformierung mehr.

Ich hoffe dass ich die restkrümmung auch noch wegbekomme

LG Jonas

 

[_Centurio_]

Lass den Rohling Flachschleifen....

 

[Ilcoron]

Habe ich dann nicht eine Starke verdünnung des Stahls?

 

[painless potter]

Lass uns nochmal von vorn beginnen:

Wie dick ist dein Stahl? Wo hast du ihn her? Ist vernünftig weichgeglühlt, bzw. spannungsarm geglüht?

Ich vermute, dass der Flachstahl ( es ist doch ein Flachstahl?) schon vorher einen Bogen hatte und du hast das nicht gemerkt.
Ich habe solche verformung bei dünnem Stahl unklarer Herkunft hehe auch schon erlebt, allerdings nur bei Berarbeitung durch den Bandschleifer. Das hat sich tatsächlich nach dem Schleifen der Gegenseite wieder zurückverformt, war also wieder gerade. Ich habe da sehr gestaunt.

Wenn du feilst auf einer Unterlage, kannst du IMHO den Stahl nicht wirklich so starkt verformen, es sei denn es waren vorher schon Spannungen drin. Oder Du hast gedrückt wie ein Bekloppter und das ohne Unterlage. (wie dick sind deine Arme? Bist Du evtl. Betonfachwerker?)
Flachschleifen eines verformten Rohlings halte ich für unsinnig. Und teuer dazu.
Entweder du bekommst den Bogen durch vorsichtiges Zurückbiegen im Schraubstock raus, oder du schmeißt das Ding weg und fängst von vorn an. Nach dem Härten ist es vermutlich noch schlimmer. Dann kannst Du das Teil zum Richten zu Jürgen Schanz schicken, der macht das. Siehe FGAs in der Lobby...

Viel Erfolg!

 

[Ilcoron]

Hallo,

Der Stahl ist 3mm dick, und in der Artikelbeschreibung steht lediglich "blank-und kaltgezogen" (Darf ich hier einen Link zum Artikel reinstellen?)

Der Flachstahl hatte in der Tat vorher bereits einen Bogen, wie du hier in einem meiner vorherigen threads nachlesen kannst (Die Frage darin bezieht sich auf eben jenen Stahl)
Ich habe die Krümmung im Stahl ziemlich gut wegbekommen ( zu 98% ), und dann den Rohling ausgeflext...

 

[painless potter]

Wenn der wirklich kaltgezogen ist, dann sind da evtl. Spannungen drin, die sich idealerweise nach dem Härten massiv auswirken.

Wenn du 3 mm Stahl perfekt weichgeglüht hast, kannst du den mit zwei Händen biegen und wieder zurückbiegen, ohne Probleme.

Wenn dein Stahl eher federt, du also Schwierigkeiten hast, den selbst im Schraubstock zu biegen, dann siehe oben.

Kauf den Stahl bei Achim Wirtz oder Jürgen Schanz, da gehst du auf Nummer sicher, auch wenn du evtl. 2 Euro mehr zahst.

lg

Nils

 

[Ilcoron]

Hmm, da ich keine richtige Temperaturgesteuerte Esse habe, sondern immer nur ganz primitiv mit grill und föhn arbeite wenns um hitze geht, fällt das weichglühen für mich eher weg, da kann ich die Temperatur ja gar nicht richtig einschätzen...
oder ist das unkomplizierter als ich jetzt denke?
Denn wenn ich den fertig geschliffenen Rohling (gerade gebogen) vor dem härten weichglühe sind die Spannungen ja verschwunden oder?

 

[painless potter]

Ja, und der Kohlenstoff (ohne weitere Schutzmaßnahmen) auch.

ab jetzt würde ich mich hier erstmal in die Themanik einlesen...

lg

Nils

 

[HRC]

HAllo Jonas,

wenn du weichglühen willst, reicht eigentlich auch ein Holzkohlegrill...so zumindest habe ich das in der Vergangenheit mit etlichen Damastklingen bzw. Rohlingen gemacht.

Ich habe mir ein Stück Härteschutzfolie genommen, den Stahl ordentlich eingewickelt (versucht dass keine Luft dran kommt) und die Holzkohle angezündet. Wenn sich ein schönes Glutbett gebildet hat, das Messer hochkant rein und ordentlich Holzkohle drauf...Dann das Ganze über Nacht brennen lassen. Am Ende kühlt es (wenn die Holzkohle runtergebrannt ist) von alleine ganz langsam ab. Dann ist der Stahl ordentlich weich und du kannst ihn biegen.

So habe ich es jedenfalls auch mit teuren, mehrbahnigen Torsionsdamast Klingen gemacht und es ist noch nie etwas schief dabei gegangen.
Eine Esse brauchst du dafür nicht...die habe ich zwar auch (Gasesse) aber bei mir hat dieser Weg immer super funktioniert. Die Folie ist übrigens, dass du anschließend kaum Zunder auf der Klinge hast (um den Sauerstoff fern zu halten). Ob das auch mit mehrfach umwickelter Alufolie klappt weiß ich nicht, aber eigentlich könntest du auch die Folie weg lassen.


Schöne Grüße Ralf

 

[Ilcoron]

Hallo,

Das hört sich ja erfreulich an, danke für die antwort

Dann werd ich es mal mit der genannten Methode versuchen, Härteschutzfolie habe ich zwar nicht, aber solange danach nicht mein ganzes Messer nur noch aus Zunder besteht macht mir das nichts aus.

LG Jonas

 

[herbert]

Ich habe mal von Ulrich Gerfin eine Möglichkeit des Weichglühens ohne Kohlenstoffverlust gelernt. Besorg Dir ein passendes Stück Wasserleitungsrohr, auch gern mit Deckeln und Gewinde dafür, man kann aber das Rohr auch gut mit Lehm verschließen.
Du wickelst Deine Klinge in Zeitungspapier, gibst sie in das Rohr, das verschliesst Du dann. Dann nach dem leckeren Grillen auf die Restglut und über Nacht oder über mehrere Stunden abkühlen lassen.
Das Zeitungspapier verbrennt und bindet den Sauerstoff, so dass Du keine Randentkohlung befürchten mußt.

Was die Spannungen selbst angeht, wenn sie einmal drin sind, bleiben sie auch drin, außer man nimmt sehr großzügig Volumen ab, dann nehmen die Resteigenspannungen an Intensität ab.
Oder man verformt nach Weichglühen im Warmen Zustand. Selbst bei weichem Werkstoff kann es durch erhebliche Verformung (kalte) wieder zu Spannungen kommen.
Interessant die Beobachtung von painless potter: macht man symmetrische Bearbeitung, dann kommen die Spannungen mehr oder weniger ins Gleichgewicht. Dann hat man auch gewonnen.

Was das Richten angeht, so muß man das können. Wenn man keine Erfahrung hat, geht das schief. Die brachiale Methode mit "Geradebiegen" führt bei erneuter Wärmebehandlungen wieder zu Verzug.

Gutes Richten bedeutet, dass man lokal Eigenspannungen zweiter Art einbringt, die den Verzug ausgleichen. Das macht man aber im Endzustand.

Beim Weichglühen bauen sich alle Eigenspannungen (erster Art) ab, die höher als die Streckgrenze sind, und im heißen Zustand wird die Streckgrenze niedriger, und mit Glück wird das Werkstück gerade.

Probiers mal mit der Wasserrohrmethode.

 

[Ilcoron]

Hallo,

Ich bin mir momentan nicht sicher welche der genannten Methoden ich am besten anwenden sollte... Das problem ist, dass ich grade weder Härteschutzfolie noch wasserrohre habe
Könnte es auch funktionieren wenn ich den Rohling luftdicht mit Alufolie umwickle?
Und was könnte im schlimmsten fall passieren, also welches ausmaß an Zunderentwicklung muss ich befürchten wenn ich die Klinge einfach so ins Feuer lege?

LG Jonas

 

[chamenos]

Moin

Könnte es auch funktionieren wenn ich den Rohling luftdicht mit Alufolie umwickle?

Wäre Alufolie eine brauchbare Alternative, dann würden die Jungs mit Ahnung nicht ein Schweinegeld für Edelstahlfolie ausgeben.
Alufolie (wie übrigens Aluminium generell) ist mit Holzkohlenglut in einem handelsüblichen Grill relativ simpel zum Schmelzen zu bringen.

Daher haben dir hier Leute mit Ahnung geschrieben, was du tun kannst..... Wasserrohr, Härtefolie oder eben Zunder drauf haben.

Und was könnte im schlimmsten fall passieren, also welches ausmaß an Zunderentwicklung muss ich befürchten wenn ich die Klinge einfach so ins Feuer lege?

Da niemand dein Feuer kennt..... (nur mal so.... hier wurde von Glut geredet, - nicht von Feuer) und du dich bisher an keine vorhandene Information gehalten hast, würde ich mal prognostizieren, dass da im schlimmsten Fall alles passieren kann.

Rohling weggebrannt, Knoten drin, Griechenland gewinnt die nächste WM, es gibt Einhörner...... und vieles mehr.

Also: mach es, wie es hier im Forum schon gefühlt 500 Mal erklärt wurde oder daddel dein eigenes Ding, - erfinde das Rad dreimal neu..... dann wundere dich aber bitte nicht, wenn es erstens nicht klappt und ich zweitens deine Fragethreads kommentarlos lösche.

Aber da ich gut gelaunt bin hier mal ein paar Suchbegriffe: weichglühen , zunder entfernen , entkohlung , zitronensäure (auf Großschreibung wurde mit Absicht verzichtet).

Gruß
chamenos

 

[uuups]

Hallo,

Ich bin mir momentan nicht sicher welche der genannten Methoden ich am besten anwenden sollte...

Dann nimm Herberts/Ulrich Gerfin Methode...Niemand ist in der Lage komplizierte (jedenfalls für die meisten von uns) Sachverhalte so schön zu erklären, dann auf den Punkt zu bringen und liefert die praktische Anwendung dann noch hinterher.

oder wenn du dir das nicht zutraust frag den Jürgen...

Und was könnte im schlimmsten fall passieren, also welches ausmaß an Zunderentwicklung muss ich befürchten wenn ich die Klinge einfach so ins Feuer lege?

LG Jonas

Die hast Zunder auf der Klinge (geschätzt ~0,5mm?) , den kann man runterschleifen oder noch besser abbeizen.
Die Suchbegriffe hat "chamenos" ja schon aufgeführt...

 

[HRC]

Ich denke der Unterschied liegt bei beiden Methoden (Härteschutzfolie und Rohr) im eingeschlossenen Restsauerstoff. Im Rohr ist relativ viel...daher der Trick mit der Zeitung....Rohr kann man aber schnell besorgen und kann wiederverwendet werden. Härteschutzfolie...relativ wenig sauerstoff...also vernachlässigbar...ich habe sie nicht 2x verwendet. Rohr und Feuerfestmörtel sollte auch funktionieren.
...aber: Ein Restrisiko hat Jeder, dass sich die Klinge verzieht...da kommen so viele Faktoren zusammen, dass sogar Profis beim eigenen Härten sich regelmässig freuen, wenn nichts verzogen ist. Lass die Klinge unter allen Umständen von einem Messermacher hier (z. B. Steigerwald,...) härten...dann ist die Gefahr des Verzugs wieder geringer. Ganz ausschliessen kann das aber Niemand. Weichglühen, richten und härten lassen...so würde ich es machen.

Übrigens: Viele schlagen die Stähle mit der Schlagschere aus grossen Platten...das Material ist immer verbogen...wenn mit einer Metallsäge die Stahlplatte aufgeteilt wurde ist er normal gerade...und teurer. Wenn der Flachstahl zusätzlich noch überschliffen ist, noch besser!
Alufolie hält die Glut nicht aus...Grillen ja, aber da ist sie normal einige cm weg von der Glut.

Gruss Ralf und viel Erfolg.