minifase bei japanmesser wegschleifen..[und Messer ohne Fase schärfen]

[feuervogel69]

minifase bei japanmesser wegschleifen.....

aaargh.... muß einfach mal meinen frust hier loswerden. schleife seit tagen an so einem sch.... japanmesser herum um die schneide so zu haben, wie sie immer in diesem netten zeichnungen aussieht und um dann diese ach so netten anweisungen a la: messer mit der ganzen fase auflegen und nachschärfen (hahaha...) endlich mal umzusetzen....

hätte ich DAS vorher gewußt, daß man diese klitzekleine minifase bei der härte jap. schneiden mit soviel zeit, schleifmittelverschleiß, abrichtarbeit und frustrierenden "erfolgsprüfungen" bezahlt- also wenn stimmt was albino über minzuno sagt, dann nur noch sowas .

aber ich weiß jetzt was ich meinem ärgsten feind wünsche: die fase eines japanmessers schön grade schleifen und mit stein spiegelpolieren... haha.

aber ok- man lernt auch viel dabei. achtung vor der zunft und dem können der schwertpolierer; schlechte messer sind nur mit vieeeel zeit zu verbessern wenn überhaupt; offenporiger stahl ist geil; eine sorgfältig gerichtete klinge ist die halbe politur (wenn man überhaupt soweit kommmt...); ...

vielleicht bin ich ja im sommer fertig. dumm nur, ich wollte das messer eigentlich verkaufen, aber nach soviel beschäftigung und herzblut kann der erzielbare preis nur noch totalverlust bedeuten.

zu guter letzt: hat jemand ne idee, wie man diesen suhiro (körnung 80) richtig griffig machen kann? meiner greift überhaupt nicht. und diamantstein- habe irgendwie das gefühl ich habe den auch schon totgeschliffen (ist noch nicht mal bezahlt).

lg matthias

 

[albino]

hätte ich DAS vorher gewußt, daß man diese klitzekleine minifase bei der härte jap. schneiden mit soviel zeit, schleifmittelverschleiß, abrichtarbeit und frustrierenden "erfolgsprüfungen" bezahlt- also wenn stimmt was albino über minzuno sagt, dann nur noch sowas .
lg matthias

gallo mattias (feuer-vogel )

komm, komm, sei nicht frustriert, schau:

als ich das kobayashi yanagiba gekauf hatte war auf der ganzen länge eine fase drauf und dies auf der rechte seite. etwas 0,8mm.
letztes jahr am solinger merssermacher treffen habe ich einen abend mit herrn takada verbracht und mir seine gebrauchten mizunos angesehen und mir ganz genau zeigen lassen wie eine "perfekt" geschliffene yanagiba klinge aus zu sehen hat.
übrigens hat david hölter damals die klinge gesehen und war mit mir für 5 min bei frau herder.
seit dem schleife ich wenn ich lust habe drauf rum mit einem schrupstein ca. 200er und dann mit dem 1000er, und 2000er.
der schrupstein ist kaum kleiner (eigentlich gar nicht) geworden, aber jetzt ist die phase über 4/5 der klinge weg!
heute, sind 9 monate vergangen.

also schleife, schleife, aber nur dann wenn du wirklich lust hat! OK!


sonst gibst frust


ps.
den srupstein habe ich von herder. (grau mit blau-weisser etikette)

dies ist der grund dass ich sage:
bei miuno sind die asymetrischen messer sauber geschliffen, viel besser als zb. mein einiges teurere kobayashi, und das nachschleifen des suminagashi-stahl ist schon ein chrapf, stell dir vor es wäre ein aogami-honyaki

 

[feuervogel69]

danke albino für die tröstenden worte!

da habe ich ja noch etwas zeit.... es ist halt nur doof, daß die angeschruppten messer so schnell rosten und man muß immer öl druaf geben und dann wieder runter beim nächsten schleifmarathon...

na ja, der teufel steckt halt im detail.

lg matthias

 

[albino]

da habe ich ja noch etwas zeit.... es ist halt nur doof, daß die angeschruppten messer so schnell rosten und man muß immer öl druaf geben und dann wieder runter beim nächsten schleifmarathon...

benutze warmes wasser und etwas spühlseife (alkalisch) die neutralisiert rest-säuren und hilft nach dem trocknen (achtung trocknungstücher nie mit weichspühler behandeln, denn dieser ist sauer, und restsäure bleibt in der faser.)
nach gutem trocknen an einen trokenem ort versorgen.
so behandelt auch ohne öl, bleibt es lange frei von rost.

na ja, der teufel steckt halt im detail.

 

[martinmuc]

hallo matthias,
mir gehts genau wie Dir !
Mein zu Weihnachten heissersehntes Watanabe Yanagi hatte auch eine deutliche Mikrophase die mir definitiv zu gross war. Also frohen Mutes den Schruppstein raus und los gehts.... aber Hallo ! Der Schleifabtrag war sehr gering und ich musste aufpassen dass ich nicht nur das weiche Eisen abschliff. Das heisst ich habe mich sehr bemüht die Klinge zwar plan aufzulegen aber trotzdem die Schneidkannte zu betonen. Vielleicht liegts am Messerstahl oder an meinem Schleifstein ( suntiger 220, von feinewerkzeuge.de ) aber die Grobarbeit war nach cirka 2 Stunden ( netto ) erledigt. Allerdings musste ich den Stein fast viertelstündlich abrichten und nach nur einigen Zügen den Abtrag/Schlamm mit fliessendem Wasser vom Messer und dem Stein entfernen, da der Stein sonst nicht griff.

Ich hoffe meine leidvolle Erfahrung kann Dir etwas weiterhelfen,
m.f.G. Martin

p.s.: Wenn ich wieder etwas Zeit finde, werde ich ein Review über obengenanntes Messer posten.

 

[christophmc]

Oha, diese Schilderungen sind genau der Grund, warum ich Miniphasen vorsätzlich angebracht habe, und diese auch nicht mehr entfernen will...
Welche Oberflächengüte habt ihr nach dem Schärfen ohne Miniphase auf der Schlifffläche? Selbst bei einem 1000er Stein sah das bei meinen echt nur verboten aus....

Gruß

Christoph

p.s. Supergefährlich ist das Schruppen der schön scharfen Klingen auf dem Stein auch noch, hatte immer einen leicht erhöhten Puls...

 

[The Blade]

Der schnellste Weg: Griff demontieren, Klinge weichglühen, dann schleifen,im Vakuum härten, anlassen, ätzen, polieren, Griff montieren

Nee, Spass beiseite, ich hätte auch nie gedacht, was eine richtige Wärmebehandlung aus so einem Stahl machen kann, eigene Versuche vor dem Anlassen ergaben, dass Klingen aus weissem Papierstahl auch gut als Glasschneider einsetzbar sind

Da hilft nur eines: Viel viel Muskelschmalz und Zeit oder vielleicht doch eine Diamant-Abrichtplatte mit mikrofeiner Beschichtung. Die war mir zwar früher immer zu teuer, aber nach 3 Tagen am Sun-Tiger war mir irgendwann das Geld wurscht und wenn du die "Vorbehandlung" erledigt hast, dauert das anschließende Schleifen mit 3000+6000 und 8000er nur noch ca. 2-3 Feierabende. Also Kopf hoch und ran an's Werk

 

[Lord Henry]

Nachschleifen ohne die Minifase; hhm?

Wenn die Minifase wie Thema unten dann mal weg ist (hoffentlich dauerts nicht zu lang ), so wie es bei mir schon der Fall ist, wird das Nachschärfen dann aber schon problematischer. Bei meinem kleinen "Ajikiri"(?) hab ich die Schneide auf 8° so gut wie geht plan geschliffen, doch brauch ich jetzt ja ewig, wenn die Schneide stumpf ist und ich die ganze große "Fase" jetzt plan auflege und nachschleife.
Wie soll das jetzt genau von statten gehen dann?

Hier das Objekt:

 

[albino]

mit dem schruppstein anfangen!

und mit dem 800-1000er weitermachen bis ca 3000.

alles darüber kann, muss aber nicht sein.


merke:

wenn keine 3 phase eingeschliffen wird dann hast du einen schneidwinkel von ca 11°

mit 3er phase ist der winkel breiter

 

[wolf04]

Hallo!

Vielleicht haltet Ihr mich ja für blöd, aber was ist genau die Minfase an einem japanischen Küchenmesser und warum ist es sinnvol diese zu entfernen?
MFG

wolf04

 

[Lord Henry]

Stell dir den Querschnitt der Klinge wie einen Kirchturm vor. Das ist dann ohne Minifase (Das Kirchturmdach entspricht der Fase).

Bei "Minifase" schneidest du den Turm vor der Spitze ab und setzt ihm ein normales Hausdach auf. Also ein weiterer Anschliff in größerem Winkel.
Dadurch hat , die Schneide aber eben diesem zweiten, größeren Winkel, der gerade bei jap. Messern nicht erwünscht ist, da dieser Stahl den Vorteil hat, mit sehr kleinen Winkeln angeschliffen zu werden.

Ciao
Elmar

 

[El Dirko]

Vielleicht haltet Ihr mich ja für blöd, aber was ist genau die Minfase an einem japanischen Küchenmesser

Unter einer Fase versteht man einen schmalen Schliff der die Schneide bildet.

Nahaufnahme einer Fase:
http://www.messerforum.net/attachment.php?attachmentid=17376

Einige Messerarten weisen keine Fase auf, die Schneide bildet sich direkt aus dem Schliff des Messers. Küchenmesser haben z.b. oft einen durchgehenden Flachschliff oder einen durchgehenden leicht balligen Schliff ohne Fase.

So wie hier:
http://www.messerforum.net/showpost.php?p=20364&postcount=2
http://www.messerforum.net/showpost.php?p=20365&postcount=3

Auch Schwediche Messer und Japanische Küchenmesser haben keine Fase sondern einen breiten Flachschliff ähnlich dem Säbelschliff.
Wobei einige japanische Küchenmesser außerdem nur einen einseitigen Schliff aufweisen.

Säbelschliff:
http://www.messerforum.net/showpost.php?p=20368&postcount=6

Ist eine Fase ist unerwünscht muss sie durch abschleifen entlang des Hauptschliffes entfernt werden. Was aufgrund dessen Breite viel schwierieger ist als das Nachschleifen einer Fase.

Gruss
El

 

[albino]

ich habe mir noch erlaubt eine etwas "bessere" grafik zu machen:

ausserdem sind die von el dirko ver-linkte zeichnungen nicht japanischer schliff

also hier:

 

[Fenrir]

Moinsen!
Da hier gerade so viel geballtes Fachwissen so gemütlich beisammen sitzt, wollte ich mal fragen, ob mein Stein denn wohl mal gerichtet werde müsste oder ob der noch voll gut ist!
Über die Forensuche habe ich leider nichts gefunden.

Ich bin schwer versucht, einfach ne sekundäre Fase anzuschleifen.

 

[albino]

Moinsen!
wollte ich mal fragen, ob mein Stein denn wohl mal gerichtet werde müsste oder ob der noch voll gut ist!

unbedingt stein abziehen :

http://www.messerforum.net/showpost.php?p=242133&postcount=3

klicke auf : Schleifen eines beidseitig geschliffenem Messer,

und klicke auf das bild bis : "bild 90.jpg" von da an wird der 2000er abgezogen.

Ich bin schwer versucht, einfach ne sekundäre Fase anzuschleifen.

geschmack sache,

wenn das "brett" weich ist und die technik sauber, würde ich nicht! zugunsten von höherer schärfe!

wenn eines, oder beide faktoren fehlen, dann kann man entweder sich entscheiden für übung und weicheres brett,
oder eine weitere fase (schade um die leistung die du verlierst)

 

[El Dirko]

ich habe mir noch erlaubt eine etwas "bessere" grafik zu machen:

Danke, das ist fein wir hatten sowas bisher ja leider nicht.
Schreib doch noch ein paar allgemeine Sätze dazu dann kann man es vielleicht in die FAQ setzen.

Eine Frage ergibt sich mir jetzt bei Ansicht des genauen Querschnitts.

Ich ging bisher davon aus das Problem sei, dass die Minnifase entlang des auf dem Bild Rechts liegenden Breiten Schliffs entfernt werden muss. Also ein extrem hoher Materialabtrag notwendig ist, weil man keine schmale Fase schleift sondern einen breiten Schliff abträgt.

Nun sieht es auf den neuen Bildern so aus als wenn die fase auch von der Linken seite, bei wesentlich weniger Materialabtrag entfernt werden könnte.

Aus welchen Gründe wird nicht die Linke Seite geschliffen? Oder verstehe ich etwas ganz falsch?

Gruss
El

 

[feuervogel69]

soweit ich das richtig sehe, ist links keine "minifase". albino hat nur den hohlschliff der linken seite seehr gut dargestellt! dadurch sieht es so aus wie eine fase, ist es aber nicht.

lg matthias

 

[albino]

Schreib doch noch ein paar allgemeine Sätze dazu dann kann man es vielleicht in die FAQ setzen.

sag bitte wenn du findest es braucht etwas mehr erklärungen.

Ich ging bisher davon aus das Problem sei, dass die Minnifase entlang des auf dem Bild Rechts liegenden Breiten Schliffs entfernt werden muss. Also ein extrem hoher Materialabtrag notwendig ist, weil man keine schmale Fase schleift sondern einen breiten Schliff abträgt.

dies ist die "korrekte" variannte!

allerdings habe ich am eigenen laib gespührt was das heisst (und zum glück, war es kein honyaki (ganzstahl / monostahl) da wäre nicht nur 1/3 hart gewesen sondern die ganze fläche)

Nun sieht es auf den neuen Bildern so aus als wenn die fase auch von der Linken seite, bei wesentlich weniger Materialabtrag entfernt werden könnte.

auf der neuen grafik kann man den abtrag sehen und auch die problematik etwas abschätzen.

 

[albino]

soweit ich das richtig sehe, ist links keine "minifase". albino hat nur den hohlschliff der linken seite seehr gut dargestellt! dadurch sieht es so aus wie eine fase, ist es aber nicht. lg matthias

danke ,


korrekt, normalerweise ist wenn überhaubt auf der 2 Fasigen seite noch eine 3 fase eingeschliffen.

allerdings, gibt es nichts dass es nicht gibt, und somit habe ich in foren auch schon solche mit einer 3.fase auf der hohlschliff seite gesehen

 

[Fenrir]

@Albino: Tschuldige, ich habe wohl etwas zu wenig Smilies gesetzt.
Der Stein ist in der Tat ein klarer Fall von "Ich hätte schon viel früher abgerichtet werden sollen"!
Bei dem Eigenbau bin ich gerade am Grundschliff anbringen und habe auch noch etwas vor mir, bis ich hundert%ig unten angekommen bin.
In Ermangelung eines grossen Kontaktrades ist die Rückseite plan.
Also nichts Traditionelles und evtl sogar etwas, was gar nicht richtig funktioniert, aber probieren macht schlau!
Stein soll Körnung 200 sein und ich habe darauf geachtet, nicht zu viel Druck aufzubringen und ganzflächig zu arbeiten.
Ich könnte mir vorstellen, dass evtl das Bindematerial nicht das Tollste ist.