Monkey Fist verboten - BKA Bescheid

[luftauge]

Das Wilson Dingens ist, wie Du schon geschrieben hast, mit Totschlägern verwandt, aber nicht mit Wurfleinen. Nur ist dieses Teil eben ein andere Variation von Totschlägern, deshalb werden sie auch ausdrücklich im FB erwähnt. Der komische Ledersack ist ebenso eine Variation. Wurfleinen dagegen nicht, weil sie Wurfleinen und keine Totschläger sind.

Ich weiß nicht, ob Du schon Wurfleinen gesehen oder in den Händen hattest, es gibt auch die annähernd zylindrische Knotenform, ähnlich dem "Galgenknoten", der nicht als "Affenfaust" bezeichnet wird - mit oder ohne Füllung....
Da wird nichts angespleißt, der Knoten schließt die Schnur quasi ab. Die zwangsläufig lange Wurfleine wird an den Festmacher angeschlagen. Meinen Nachbarn konnte ich heute leider nicht dazu befragen, er war jahrzehntelang Prüfer für Sportbootführerscheine und noch länger bei der Wasserschutzpolizei. Der wird aus Erfahrung auch einiges dazu wissen...

Gruß Andreas

 

[G-H-L]

Das hat mit Wilson nichts zu tun. Eine 3-Zoll-Mutter an einer 50 cm langen Reepschnur bringt den gleichen Ärger. (Echt Herr Wachtmeister: Ich fand nur, dass die voll toll aussieht. So mit Chrom und so ...)

Der Besitz einer verbotenen Waffe ist eine Straftat. Da ist nichts mit "Ermessensspielraum", das landet zwingend bei der Staatsanwaltschaft.

Jetzt weiß ich wenigstens, warum die sog. Affenfaust nicht mehr bei Böker angeboten wird.

Allerdings, statt einer 3-Zoll-Mutter erfüllt ein Schweizer Taschenmesser, eine kleine Taschenlampe, oder der Schlüsselbund selbst an einer stabilen Kette den gleichen Zweck. Ganz zu schweigen von den stabilen Messing-Schlüsselanhängern, wie sie von manchen Hotels verwendet werden.

Ich gehe allerdings Konfrontationen oder Streitereien lieber aus dem Weg und sehe den Einsatz solcher Hilfsmittel nur als allerletztes Mittel.

Gruß
Gerhard

 

[blackfox]

... erfüllt ein Schweizer Taschenmesser, eine kleine Taschenlampe, oder der Schlüsselbund selbst an einer stabilen Kette den gleichen Zweck. Ganz zu schweigen von den stabilen Messing-Schlüsselanhängern, wie sie von manchen Hotels verwendet werden.
...

Entspann Dich. Zitat aus dem Entscheid:

...
Ein anderer Verwendungszweck außer als Waffe ist bei diesem Gegenstand nicht erkennbar.
Die Zweckbestimmung liegt eindeutig bei der Waffeneigenschaft, hier einer Hieb- und Stoßwaffe im Sinne von § 1 Absatz 2 Nummer 2 Buchstabe a WaffG.
...

Keiner der von Dir genannten Alltagsgegenstände dürfte von dieser Begriffsbestimmung erfasst werden.
Falls Du allerdings vorhast, den stabilen Messingschlüsselanhänger mit einer stabilen Kette am Schlüsselring zu befestigen, könnte das Fragen aufwerfen ...

 

[polaris1977]

Woraus ich das "lese"?
Ich lese es daraus, dass es im FB um ein konkretes Objekt geht (wie in allen FB - Einzelfallprüfung), namentlich um eine "Monkey Fist" von Wilson Tactical.

Genau das! Ich habe mir den FB jetzt mal durchgelesen, und er bezieht sich nicht nur zwangsläufig auf den vorgelegten Gegenstand sondern eben auch auf dessen individuellen Eigenschaften bzw. sein "Wesen". Und das Ding von Wilson besteht eben nicht nur aus einem sehr großen "Affenfaust"-Knoten und auch nicht nur aus einem solchen incl. Stahlkugel, sondern auch noch aus einem Schleuderteil mit einer bestimmten Länge nebst integrierter Handschlaufe. In der Summe seiner Eigenschaften entspricht das ziemlich genau dem. was der Gesetzgeber mit "Totschlägern" verbieten wollte. Daß das professionell gefertigte Teil auch vom Hersteller noch explizit als Waffe bestimmt ist und für eine Verwendung als Schlüsselanhänger, Lanyard oder Wurfleine u.ä. insgesamt so ziemlich untauglich ist, tut sein Übriges. Ich empfehle mal, dieses Wilson-Teil neben ein Photo des "CIA-Totschlägers" aus der Geheimdienstsammlung von H. K. Melton zu halten ...

Ob das Verbot von Gegenständen wie Totschlägern im WaffG sinnvoll/zielführend oder verhältnismäßig ist, kann man ja trefflich streiten, aber daß ist halt nicht die Aufgabe des BKA, wenn es um die Auslegung des Gesetzes geht.

 

[cheez]

Hätten sie mal einen Golfball statt einer Metallkugel eingeknotet

Einstufung eines Tuches mit eingeknotetem Golfball vom 16.06.2016

https://www.bka.de/SharedDocs/Downl...84TuchGolfball.pdf?__blob=publicationFile&v=4

Gruss, Keno

 

[polaris1977]

Bei der "Monkey Fist" von Wison hätte das vermutlich auch nicht geholfen. Der Bescheid stellt ja grade fest, dass sich eine Waffeneigenschaft auch unter gewöhnlichen Umständen und typischerweise aus der Bauart des zu beurteilenden Gegenstandes ergeben müsste, um eine überwiegende und ausschließliche Verwendung als Waffe feststellen zu können. Das ist laut dem Bescheid zur Fist aber bei dem Ding genau der Fall, ich vermute mal, daß da auch ein Golfball o.ä. nichts verändert hätte, auch wenn eine Stahlkugel wohl "eindeutiger" war.
Interressant für Hamburger ist natürlich die Einstufung als gefährlicher Gegenstand in Hinblick auf die Verbotszonen, allerdings läßt sich so ein Knoten ja schnell lösen und später wieder neu verknoten.

So wie ich den FB verstehe, dürfte ein FB für eine Buttersocke dann wohl ähnlich ausfallen.

 

[cheez]

[...] Das BKA als zuständige Behörde hat den im Gesetz genannten Begriff "Totschläger" präzisiert: [...]

Nein, haben sie nicht. Sie haben den Begriff komplett umdefiniert.

Ein Bild eines klassischen Totschlägers findet man zB. hier bei der Polizei Berlin: Bild

Der Begriff bezeichnete ursprünglich kleine Schlagstöcke, mit Blei beschwert, und einem Federkern zur Schlagkraftverstärkung. Aussehen siehe Bild.

Das BKA hat daraus "Schwerer Gegenstand an flexiblem Gegenstand befestigt" gemacht. Dementsprechend dürfte wohl auch ein Stiefel mit langen Schnürsenkeln als Totschläger gelten. Mich stört erstens die Begriffaufweichung, denn dass man sich überhaupt erst Gedanken macht, ob ein Golfball in einem Tuch ein Totschläger sein könnte, ist bezeichnend genug.

Zweitens ist aktuell komplett uneinschätzbar, was denn nun erlaubt und was verboten ist. Hier geht's ja gar nicht darum, ob XYZ die Definition einer Waffe erfüllt. Es geht um verbotene Gegenstände. Das ist ein ganz anderer Schnack und strafbewehrt.

Gegenstand A - Stahlkugel in Schnur eingewickelt, Einsatzzweck lt Hersteller Waffe - verbotener Gegenstand. (Link)

Gegenstand B - Golfball in Tuch eingewickelt, Einsatzzweck lt Hersteller Waffe - keine Waffe, kein verbotener Gegenstand. (Link)

Gegenstand C - harte Kugel + Damenstrumpf + Klebeband; Einsatzzweck vom Hersteller nicht bekannt - verbotener Gegenstand. (Link)

Ich habe hier noch 2 antike Bolas, soll ich mich präventiv schonmal selbst anzeigen? Aufgrund der alten Stricke dürfte die Funktion nicht mehr gewährleistet sein; aber lt Definition des BKA ist das keine Bola, sondern ein Totschläger. Schwerer Gegenstand an Schnur. 3 schwere Gegenstände sogar.

Hätte der Gesetzgeber Autos verboten, dann würde das BKA (aktuell, früher war das mal anders) vermutlich Skateboards unter Autos subsummieren. Haben ja auch 4 Räder.

[...] Interressant für Hamburger ist natürlich die Einstufung als gefährlicher Gegenstand in Hinblick auf die Verbotszonen, [...]

Das sehe ich anders. Die Formulierung "gefährlicher Gegenstand" bezieht sich explizit auf eine Verteidungssituation. Da (bzw im Rahmen einer Körperverletzung zB) wird aber auch eine Holzlatte oder ein Stiefel als gefährlicher Gegenstand gewertet, sofern ich das richtig erinnere. IANAL.

Gruss, Keno

 

[blackfox]

Nein, haben sie nicht. Sie haben den Begriff komplett umdefiniert. ...

Nein, haben sie nicht:

Totschläger sind biegsame Gegenstände wie Gummischläuche, Riemen und Stricke, bei denen zumindest ein Ende durch Metall bzw. durch gleich hartes Material beschwert ist. Die Biegsamkeit ist wie bei der Stahlrute wesentliches Kriterium, da nur dadurch die beabsichtigte Verstärkung der Schlagwirkung gewährleistet wird. Mit Sand gefüllte Ledersäckchen sind nur als Hiebwaffen anzusehen, nicht aber als Totschläger.

 

[cheez]

Nein, haben sie nicht:

Doch haben sie wohl.

Bescheid aus 2007:

[...] Eine Begriffsdefinition von Totschlägern ist im WaffG nicht zu finden. Totschläger sind...

...und dann kommt der von dir zitierte Teil.

Gruss, Keno

 

[blackfox]

Touché.

Da war das BKA also 2015/16 an eine Verwaltungsvorschrift gebunden, die auf Basis einer Entscheidung formuliert wurde, die es 2007 selbst getroffen hat.

 

[cheez]

Und der Gesetzgeber war zu faul, den Hinweis mit dem Sandsack aus der Vorschrift zu entfernen, der an der Stelle völlig unsinnig ist. Copy & paste.

Ich muss nochmal recherchieren, ob das BKA seine Definition aus Wikipedia hat, oder umgekehrt. Henne/Ei und so...

Gruß, Keno

 

[KnightofGlin]

Nein, haben sie nicht. Sie haben den Begriff komplett umdefiniert.

Ein Bild eines klassischen Totschlägers findet man zB. hier bei der Polizei Berlin: Bild

Der Begriff bezeichnete ursprünglich kleine Schlagstöcke, mit Blei beschwert, und einem Federkern zur Schlagkraftverstärkung. Aussehen siehe Bild.

Der Begriff bezeichnet Ursprünglich ein schweres Gewicht in einem Beutel der in der Fischerei und Jagd benutzt wurde/wird. Für größere Tiere hat man das von dir im Bild verlinkte Gerät hergestellt.

Fragt man z.B. Wikipedia findet man einen Verweis auf das AG Maulbronn (MDR 1990, 1039) in dem es als Definition für Totschläger heißt:
"biegsame, an einem Ende beschwerte Schlaggeräte, die die menschliche Hiebenergie durch Schleuderbewegung zu einer erheblichen, zielbaren Bewegungs- und Auftreffenergie potenzieren". Der Sandgefüllte Ledersack ist nicht einseitig beschwert sondern meistens straff gestopft.

Das ist von irgendwo 1988 oder 1990, ich finde nur Zitate aber keine Kostenlose Version des Volltextes. Die Definition könnte also auch älter sein.

Dementsprechend dürfte wohl auch ein Stiefel mit langen Schnürsenkeln als Totschläger gelten.

Nein, ein Totschläger ist ein zu diesem Zweck, nicht improvisiertes, aber hergestelltes Werkzeug. Ein Stiefel mit langen Schnürsenkeln ist in erster Linie als Schuhwerk gedacht und wird als improvisierte Waffe missbraucht.

Siehe dazu auch das hier von dir selbst geschriebene:

Gegenstand B - Golfball in Tuch eingewickelt, Einsatzzweck lt Hersteller Waffe - keine Waffe, kein verbotener Gegenstand. (Link)

Und das ist auch richtig und wichtig so. Man mag über die Definition streiten, aber irgendwo muss eine Grenze gezogen werden, was der Gesetzgeber als Waffe bezeichnen möchte und was nicht. Der Bescheid sagt z.B. auch, dass eine Glasflasche Waffeneingeschaften haben kann, aber nur weil sie zu diesem Zweck eingesetzt wird, nicht automatisch eine Waffe im Sinne des WaffG ist. Zwar hat der Hersteller selber angegeben es sei eine Waffe, nur wenn man dem zustimmen würde, dann wäre die reine Intention/das Motiv ausschlaggebend dafür, ob nun etwas eine Waffe wäre oder nicht und dein Fehlschluss wäre gültig.

Diese Slungshots sind aus dem maritimen Bereich ja als Wurfgewicht bekannt, aber hier ist, wie das BKA auch festgestellt hat, keine Stahlkugel als Gewicht erforderlich. Slungshots dieser Art werden seit über 200 Jahren als Waffe verwendet und zu diesem Zweck, auf diese Weise hergestellt. Wilson Tactical ist dazu auch noch ein Waffenhersteller, bzw. Customisierer (mir fällt kein besseres Wort ein). Da sehe ich schon ein Begründungsproblem insgesamt, dass es sich doch um ein reines Leinengewicht handelt.


Diese sinnlosen wenn x ne Waffe, dann y auch Diskussionen sind auf jeden Fall sehr amüsant...

Edit. Der Bescheid zum Tuch mit Golfball sagt auch genau das, nämlich das eine Einstufung als Waffe gegen das Konkretisierungsgebot verstoßen würde und somit auch Transportsicherungen etc. als Waffe gemäß WaffG gelten würde, was eben nicht erwünscht ist.

 

[cheez]

[...]Nein, ein Totschläger ist ein zu diesem Zweck, nicht improvisiertes, aber hergestelltes Werkzeug. Ein Stiefel mit langen Schnürsenkeln ist in erster Linie als Schuhwerk gedacht und wird als improvisierte Waffe missbraucht.
[... ]

Schon klar. Das war auch mit Augenrollen/-zwinkern gemeint. Ein hergestelltes Werkzeug also, ja? So wie der Golfballtotschläger? Explizit hergestellt mit dem Zweck "Waffe". Ich persönlich verstehe den Unterschied zwischen einer Golfballtotschläger und einer Monkey Fist nicht.

[...] Und das ist auch richtig und wichtig so. Man mag über die Definition streiten, aber irgendwo muss eine Grenze gezogen werden, was der Gesetzgeber als Waffe bezeichnen möchte und was nicht. [...]

ACK. Wäre schön, wenn die Grenze nachvollziehbar wäre.

Diese Slungshots sind aus dem maritimen Bereich ja als Wurfgewicht bekannt, aber hier ist, wie das BKA auch festgestellt hat, keine Stahlkugel als Gewicht erforderlich. Slungshots dieser Art werden seit über 200 Jahren als Waffe verwendet und zu diesem Zweck, auf diese Weise hergestellt. Wilson Tactical ist dazu auch noch ein Waffenhersteller, bzw. Customisierer (mir fällt kein besseres Wort ein). Da sehe ich schon ein Begründungsproblem insgesamt, dass es sich doch um ein reines Leinengewicht handelt. [...]

Es geht nicht um die Waffeneigenschaft. Mir zumindest nicht. Die bei der Monkey Fist zu diskutieren ist lächerlich. Es geht darum, dass man daraus einen verbotenen Gegenstand gemacht hat. Das ist strafbewehrt und eine völlig andere Liga.

[...]Edit. Der Bescheid zum Tuch mit Golfball sagt auch genau das, nämlich das eine Einstufung als Waffe gegen das Konkretisierungsgebot verstoßen würde [...]

Genau. Und worin besteht genau der Unterschied zwischen Golfball in Tuch eingewickelt und Stahlkugel in Schnur eingewickelt? Beide Hersteller wollten explizit eine Waffe herstellen. Und beide erfüllen auch wunderbar ihre Funktion.

Gruss, Keno

 

[KnightofGlin]

Genau. Und worin besteht genau der Unterschied zwischen Golfball in Tuch eingewickelt und Stahlkugel in Schnur eingewickelt? Beide Hersteller wollten explizit eine Waffe herstellen. Und beide erfüllen auch wunderbar ihre Funktion.

Ich habe mir noch mal genau die Begründung durchgelesen. Es gibt für mich einen unterschied zwischen "Kann dazu benutzt werden" und "ist dafür gemacht".

Der Golfball im Tuch ist so ein "kann dazu benutzt werden". Eben auch, weil der nicht dauerhaft umgearbeitet wurde. Da wurde ein einfacher Knoten verwendet laut Gutachten, ohne Kabelbinder, Klebeband oder etwas um dauerhaft daraus den Zweck einer Waffe zu machen. Das sieht beim Damenstrumpfprügel schon ganz anders aus. Und ich hätte da auch klare Abgrenzungsprobleme ab wann denn nun Tuch und Ball zusammen eine Waffe sind und ab wann nicht. Das sehe ich im übrigen auch bei Messern so, jedes Messer kann irgendwo als Waffe missbraucht werden, aber mit einem 70cm Katana wird es schwieriger zu erklären warum das nun ein Werkzeug ist.

Nun hab ich selber schonmal beim Segeln nen Wurfknoten in eine Leine gemacht, um die jemandem besser zuwerfen zu können. Der wird in der Regel nicht beschwert sondern einfach in das Ende des Seils gemacht. Manchmal hat man auch extra kleine Sandsäcke dafür die man an das Seil knoten kann. Das einarbeiten einer Stahlkugel und das gute verschnüren und verschmelzen der Kabelenden usw. sieht aber für mich schon eher so aus als wäre hier die Waffeneigenschaft Sinn und Zweck der Herstellung gewesen und auch nicht einfach so wieder zu entfernen, zu mal da eine Griffschlaufe dran ist, die wäre bei einem Wurfgewicht auch nicht vorhanden. Ich sehe da parallelen zum Blackjack Knoten der auch nur einem Zweck dient.

Zu guter letzt: Ich wage es mal zu bezweifeln (aber das heißt nichts, ist nur Meinung) dass eine normal geknüpfte Affenfaust an einem Seil, ohne Gewicht, einfach so als Totschläger gewertet wird. Selbst wenn dafür verwendet oder man angibt genau diesen Zweck zu haben. Hier sehe ich dann die Parallele zu dem Golfball im Tuch.