Nakiri Beratung/Tipps

[stang66]

Mal ein paar Fragen zur Gemüseschnibbel-Praxis:

Für welche Aufgaben ist denn ein Nakiri eigentlich besser geeignet als ein Santoku und warum?
Was ist der praktische Vorteil der nicht vorhandenen Spitze?

Oder: wie würdet Ihr eurer Frau erklären, warum jetzt noch ein Nakiri ins Haus muss, wenn doch schon ein Santoku da ist...


Und dann gibt es ja noch das Usuba mit einseitigem Anschliff. Die Bedeutung für die Praxis habe ich noch nicht ganz verstanden.
Wie schneidet es sich damit?

Angenommen, ich bin Rechtshänder, Gurke links, Messer rechts. Die zur Gurke hin zeigende Seite ist die gerade (bzw. leicht hohl geschliffene) Seite mit der Schneidlage. Von der Gurke weg zeigt die "weiche", angeschliffene Seite der Klinge.

Was passiert? Wird die Gurkenscheibe nach unten hin dicker oder dünner?
Was nehme ich, wenn ich möglichst gleichmäßige dünne Scheiben schneiden will, Nakiri oder Usuba?
Und wofür nehme ich dann die jeweils andere Form?

 

[MrX]

Also vorweg: "brauchen" tut man das Nakiri nicht - aber es macht Spaß. damit zu arbeiten.

Der Unterschied für mich ist der, dass ich mit dem Santoku eher schneide und mit dem Nakiri meistens hacke. Mit etwas Übung ist man da erheblich flotter als mit einem schneidenden Vorgang. Gerade bei Möhren, Zucchini u.ä., das geht so richtig "tacktacktacktacktack" - superschnell.

Und das Nakiri hat eine große Klingefläche, damit kann man das Schnittgut sehr schön aufnehmen und in den Topf werfen. Ich selbst hatte ursprünglich einen "Chinese Cleaver" dafür auserkoren, aber die sind mir dann doch zu schwer. Ein Nakiri ist dagegen schön leicht und die richtige "Mischung".

Inzwischen bin ich so geübt, dass ich selbst Zwiebelringe "hacke" und auch die Zwiebel in Stückchen hacke - das Messer flutscht nur so durch.

Aber wie gesagt - richtig brauchen tut man es nicht. Aber so nüchtern betrachtet gäbe es wahrscheinlich dieses ganze Forum nicht...

 

[Sanji]

Für welche Aufgaben ist denn ein Nakiri eigentlich besser geeignet als ein Santoku und warum?
Was ist der praktische Vorteil der nicht vorhandenen Spitze?

Besser geeinet, nunja,
tendenziell sollte ein Nakiri etwas dünnere Klinge haben als ein Santoku.
Nakiri = ''Blattschneider''/ bzw. zum (dünn-)blättrig schneiden (@ ookami: stimmts??)
Die Klinge ist höher wodurch das Schnittgut nicht so schnell auf die 'falsche Seite' purzelt.
In einem japanischen Kochbuch hat der Autor positiv hervorgehoben, dass das Schnittgut an der Klingenfläche haften bleibt und dadurch gleich vom Messer auf den Teller gestrichen werden kann.
Unsereins findet dieses Anhaften eher nervig, aber man kanns ja auch so sehen.
Der praktische Vorteil der nicht vorhandenen Spitze? Was nicht da ist wenn man es nicht braucht stört auch nicht. Ich hab ein Nakiri mit fast gerader Schneide, eine Spitze würde mich da beim Schneiden einer Zwiebel z.B. auf dem Brett eher stören. - liegt aber vielleicht nur an meiner Technik.
Das Usuba gibts jedoch mit oder ohne Spitze:
KamaUsuba/EdoUsuba

Oder: wie würdet Ihr eurer Frau erklären, warum jetzt noch ein Nakiri ins Haus muss, wenn doch schon ein Santoku da ist...

Zuerst wollte ich Antworten: ''Frauen verstehen das nicht'', aber das wäre eine unzulässige Verallgemeinerung und könnte unabsichtlich Frauenfeindlich klingen. Ich frag die Meine in so einem Fall nach ihren Schuhen.

Und dann gibt es ja noch das Usuba mit einseitigem Anschliff.

Unter anderem gehts dort da drum:
http://www.messerforum.net/showthread.php?p=513083

Was nehme ich, wenn ich möglichst gleichmäßige dünne Scheiben schneiden will, Nakiri oder Usuba?
Und wofür nehme ich dann die jeweils andere Form?

Ist IMO eine Frage der Schnittechnik bzw. persönlicher Vorlieben.
Wenns schnell gehen muß nehm ich ein Nakiri, wenn ich Muse habe das Usuba.

 

[BigMac]

Kölle Alaaf liebe Forumiten,

ar heute in der Stadt und wollte mir einfach mal ein paa Messerchen ansehen, auch wenn ich von denen ja keins will. Hab mir gedacht ein bisschen visuelle (also in 3D) und außerdem taktile Eindrücke könnten eine Bereicherung meiner Recherche sein...
Was mir aufgefallen ist: Die Verkäufer, an die ich geraten bin hatten aber mal NULL Ahnung! Sie wollten mir unter anderem Verklickern, dass ein zweifarbiger Kombistein ein Naturstein sei und deswegen so teuer (59,-€)... Naja, aber darum gings mir ja gar nicht. Die Beratung lese ich mir lieber hier an
MIr gings eher darum zu sehen wie die Messer live aussehen, welchen Eindruck ich von den Klingen und z.B. von den Klingenstärken bekomme. Tendiere mittlerweile stark zu Nr. (5), allerdings gibts da zwei Dinge, die ich mich noch Frage:
Zum Einen die KLingenstärke. Auf der Homepage von Dick wird sie mit 3,5mm angegeben, was mir für ein 15cm Nakiri schon recht viel erscheint, oder vertue ich mich? Habe Dick mal ne Mail geschrieben um zu erfahren worauf sich die 3,5mm beziehen und wie stark die Klinge in der Mitte wäre. Antwort war, dass die Klinge in der Mitte 2,5mm stark sei und sich die 3,5mm auf die Klinge in Griffnähe bezöge. Vielleicht könnt ihr mir was dazu sagen? Also einmal ob die Angaben in etwa stimmen, dann ob euch das Messer schonmal zu dick gewesen ist und dann ob die Klingenstärke für ein Nakiri so relevant ist, wie ich mir das vorstelle?! Ich hätte gedacht, dass ein gutes Nakiri eher weniger als 2,5mm stark ist. Aber ich lasse mich sehr gerne eines Besseren belehren!
Zum Anderen ist da noch die Klingenlänge. Das Nakiri hat "nur" 15cm. Vielleicht ist das ne blöde Frage, weil ja sehr subjektiv, aber reicht das? (Ich bin mir natürlich der positiven Bemerkungen bezüglich dieses Messers bewusst [z.B. von akiem und MrX], mich würde vielmehr interessieren, ob euch mal was negativ an dem Messer aufgefallen ist, möglicherweise z.B. die Klingenlänge)
Unter anderem deswegen schwanke ich zwischen dem Nakiri und alternativ dem Santoku http://www.dick.biz/dick/product/719251/detail.jsf
Das Santoku scheint mir allerdings von der Schneide her sehr gerade zu sein... Weiß nicht, ob mir dass so liegen würde... Vielleicht dann lieber ein Tadafusa Santoku, auch wenn Sanji mit dem Griff nicht soo zufrieden ist... (Du hast glaube ich das Nakiri, aber ich denke die Griffe werden ja nicht grundverschieden sein, oder?)
Ich bin jedenfalls noch fleißig am überlegen, hab auch schon mit dem Gedanken gespielt mir einfach 2 zu kaufen, aber dafür reicht das Geld leider nicht
Ach so, noch ein Zitat:

tendenziell sollte ein Nakiri etwas dünnere Klinge haben als ein Santoku.

Ist bei den Kuro Ochi zumindest laut Dick nicht der Fall, haben beide eine Stärke von 3,5mm.
Da ich ja ein gemüselastigen Allrounder suche, wäre in diesem Fall doch dann das Nakiri eigentlich bis auf die Form und die Länge identisch mit dem Santoku, oder? Also ich meine es wäre genauso als Allrounder zu sehen wie das Santoku?

 

[Schild]

>>Das Nakiri hat "nur" 15cm. Vielleicht ist das ne blöde Frage, weil ja sehr subjektiv, aber reicht das?<<

Das kannst Du nur selbst beantworten.


>>Ist bei den Kuro Ochi zumindest laut Dick nicht der Fall, haben beide eine Stärke von 3,5mm.<<

Ist wahrscheinlich eine Fehlangabe oder bezieht sich auf das Stück am Griff. Z.B.: http://www.messerforum.net/showthread.php?p=555241#post555241

Kauf ein Santoku. Du suchst einen Allrounder.

 

[Sanji]

Die Klingenstärke ist nur ein relevantes Maß der Klingengeometrie. Ein anderes sehr wichtiges ist die Anschliffhöhe. Aber das ist eine komplexe Wissenschaft und führt mir an dieser Stelle zu weit. Ein Nakiri mit 2,5 mm Rückenstärke muss nicht deutlich schlechtere Schneideigenschaften haben als eines mit 1,5 mm. Ich schätze aber gerade bei einem Nakiri eine dünne Klinge weil das bei dickerem hartem Gemüse vorteilhaft ist. Auch gefällt 'mir' bei einem kurzen Gemüsemesser (15 cm Nakiri) eine gerade Schneide besser, da mich in diesem Fall Wiegebewegungen eher nerven.
Und wie schon gesagt, an einem Allroundmesser finde ich eine Spitze praktisch.
Auch mit den Tips aus dem Forum wirst Du nicht drumrum kommen, zumindest ein bischen ins kalte Wasser zu springen. Kauf Dir erst mal ein Messer, mach Deine Erfahrungen damit (und teile sie mit uns wenns interessant ist) und kauf Dir basierend darauf dann noch ein paar weitere.

 

[MrX]

>>Das Nakiri hat "nur" 15cm. Vielleicht ist das ne blöde Frage, weil ja sehr subjektiv, aber reicht das?

Natürlich "reicht das". Du schätzt das Messer offensichtlich viel zu klein ein, das ist kein kleines Messer. Ich habe mir mal die Mühe gemacht und habe das Nakiri zusammen mit einem Tojiro DP HQ Gyuto 21cm und einem Wüsthof Classic 20cm Kochmesser zusammen fotografiert. Daran erkennst Du, wie groß das Nakiri ist. Auch die Klinge ist zwar "am Griff" dick (3,5mm kommt hin), aber läuft sowohl nach vorne wie auch zur Wate hin schlank zusammen. Der Schleifwinkel ist sehr spitz (kleiner 15 Grad).

Ich verstehe sowieso das Problem nicht, das Messer kannst Du doch zurücksenden, falls es Dir nicht gefällt - du darfst es nur nicht verhunzen. Aber ich wette, Du behältst es.

Hier ist das Foto der drei o.g. Kandidaten:

 

[BigMac]

Vielen Dank für das Foto MrX, das war supernett!!
Ich habe mir noch nie ein Messer zuschicken lassen und wusste nicht, dass es so einfach ist es wieder zurückzuschicken, falls es einem nicht gefällt... Wobei du wahrscheinlich recht hast und ich es eh nicht wieder hergeben will

Wenn ich mir so dieses Forum ansehe bekomme ich sowieso den Eindruck, dass mein erstes Messer nur die Einstiegsdroge werden wird

Jetzt kommt die nächste Frage: welchen Schleifstein würdet ihr mir empfehlen? Ich habe bei Dick zwei wie ich finde interessante Angebote gesehen, einmal ein Naniwa Kombistein http://www.dick.biz/dick/product/711061/detail.jsf
oder alternativ ein Schleifset bestehend aus den drei folgenden Links (zusammen dann für 39,27€)
http://www.dick.biz/dick/product/711024/detail.jsf
http://www.dick.biz/dick/product/713806/detail.jsf
http://www.dick.biz/dick/product/705280/detail.jsf

Was meint ihr? Lohnt sich das Paket, oder reicht der Naniwa?

Vielen Dank nochmal an alle, die hier so hilfsbereit Tipps und Ratschläge geben!

 

[Mart]

mir fällt auf, das wohl über jede Kleinigkeit des Nakiri gesprochen wurde, allerdings eine in meinen Augen wesentlich Information fehlt.

Es gibt wohl zwei Arten von Nakiri, was die Klingenform angeht. Ich bin mir nicht ganz sicher, warum das so ist, ggf sind das regionale Unterschiede.

Mein Watanabe Nakiri hat ebenso wie das Hayashi Hocho eine gerade Schneide. Wenn man das Teil auf die Tischplatte stellt, liegt es absolut plan auf. Es ähnelt also einen USUBA, ist nur beidseitig schlank ausgeschliffen.

Das Tadafusa Hocho dagegen hat eine bauchige Schneide.

Jetzt muß Du überlegen, ob Du Das Schneidgut eher hackst/ziehst (und dann irgendwann ein chin. Kochmesser brauchst ;-) oder eher einen Wiegeschnitt verwendest, z.B. bei Zwiebeln, Kräutern etc.

Solltest Du mit einem Nakiri der ersten Gruppe zu wiegen versuchen, bleibst Du mit der Kante immer am Brett hängen und das Ganze ermüdet Dich sowie Dein Messerchen

Erst danach ist der Griff wichtig. Ich habe beim meinen Nakkiris sowohl octagonale und Kastaniengriffe, im Grunde ist das egal, solange das Holz nass nicht rutscht.

Die Seitenteile sind dann auch eher was für den Geschmack. Ob Du nun Kuro uchi, Industriedamast oder Birnenhaut nimmst, das ist bzgl. des Schneidens ziemlich wurscht. Rosten tun sie ja alle irgendwie und daher ist auch die Pflege ziemlich ähnlich. Das Birnenhaut-ding von Dick ist übrigens empfindlicher als das Damastmesser, da es dünner ausgeschliffen ist und die Schneide aus blaupapierstahl wesentlich empfindlicher auf Brettimpakt reagiert als der weiße Stahl.

Aber ganz unabhängig von der Nakkiri Frage, ich würde zunächst mit einem Santoku anfangen, denn dort ist die Schneide immer bauchig, was doch eher universell und hilfreich für den Anfang ist.

grüße
mart

 

[Mart]

da warst Du schneller zwischendurch oder ich langsamer beim tippen....


Ich habe zu Beginn einen Cerax 1000/6000 gekauft. Der ist gut, vielleicht ein bischen fein. Daher wäre der 1000/3000 heute meine Wahl.

zusätzlich würde ich noch einen kleinen kaufen, aber ggf später.

das Video kannst Du vergessen, es ist nicht mal das Porto wert.

das Öl ist wichtig, ich würde aber die große Flasche nehmen und dazu noch ein Bambus Ölfaß. Da machst Du dann öl-getränkte Watte rein, abegedeckt dürch ein Stück Stoff. Und da ziehst Du Dein Messer nach der Reinigung immer drüber und es rostet niemals.

http://www.dick.biz/dick/product/713812/detail.jsf


grüße
mart

 

[Sanji]

Ob Du nun Kuro uchi, Industriedamast oder Birnenhaut nimmst, das ist bzgl. des Schneidens ziemlich wurscht. Rosten tun sie ja alle irgendwie und daher ist auch die Pflege ziemlich ähnlich. Das Birnenhaut-ding von Dick ist übrigens empfindlicher als das Damastmesser, da es dünner ausgeschliffen ist und die Schneide aus blaupapierstahl wesentlich empfindlicher auf Brettimpakt reagiert als der weiße Stahl.

Hallo Mart!
2 Anmerkungen:
Das ''Birnenhaut-ding'' hat rostträge Aussenlagen mit Birnenhaut-optik und rostet zumindest da nicht.

Von oben: 'rostfreie' Aussenlage mit 'Birnenhaut', blanker Anschliff der Aussenlage,
braun ist die Patina vom Aogani und glänzend die frisch geschärfte Schneidfase.

Ich habs selbst noch nicht ausprobiert glgl, aber bisher immer genau umgekehrt gelesen:
Blaupapierstahl (Aogami) reagiert weniger empfindlich auf Brettimpakt als der weiße Stahl (Shirogami).
Hab ich das verwechselt???

Und ja, das Birnenhaut-Tadafusa-Nakiri ist verdammt dünn ausgeschliffen.
- I love it!
Auch von daher eher kein Allrounder, sondern Spezialmesser für exakte hauchdünne Schnitte.
Oben am Rücken in der Mitte hat die Klinge eine 'Dicke' von unter 2mm!!!
Und darunter wirds immer dünner........

...die Schneide verschwindet im 'Nichts'

-bis jetzt waren Ausbrüche kein Thema, aber ich gehe wegen der dünnen Schneide damit auch vergleichsweise sorgfältig um.

 

[gast]

Auch mit den Tips aus dem Forum wirst Du nicht drumrum kommen, zumindest ein bischen ins kalte Wasser zu springen. Kauf Dir erst mal ein Messer, mach Deine Erfahrungen damit (und teile sie mit uns wenns interessant ist) und kauf Dir basierend darauf dann noch ein paar weitere.

Das einzige was man wirklich widerspruchslos so stehen lassen kann

Das Video kann das TUN nicht ersetzen.
Das KAMELIENÖL hab ich bei mir längst wieder durch Nähmaschinenöl fürn Euro ersetzt, da es ein deutlich besseres Benetzungsverhalten zeigt.

In der Zeit die Du (BigM) über den Kauf eines 50€ Messers nachdenkst und Rumtust hat ein vernünftiger Mensch schon für 200€ geschafft.

Gruß Michael

 

[Noob2008]

In der Zeit die Du (BigM) über den Kauf eines 50€ Messers nachdenkst und Rumtust hat ein vernünftige Mensch schon für 200€ geschafft.

LOL

Ich lach mich tot...

 

[Dr.Pille]

Shirogami ist zäher/schockunempfindlicher
Aogami ist verschleissfester/längere Standzeit der Schneide

@BigMac: lass dir ruhig Zeit mit deiner Entscheidung (es wird auch in ein paar Wochen noch genug Messer zu kaufen geben), vor allem wenn dein Budget beschränkt ist - da ist die Wahl des für dich richtigen Messers noch wichtiger

LG Dr.Pille

 

[Mart]

nur zur klarstellung...

Aogami ist härter und hat damit eine bessere Standzeit. Das ist so und ich habe das auch nicht bezweifelt.

Ich habe bei genau dem Birnenhaupt-Messer im Vergleich zu meinem "weißen" Watanabe festgestellt, das Verkanten auf dem Küchenbrett wesentlich stärker zu Ausbrüchen führt. Daher ist eine saubere Schnitt-technik unerläßlich.

grüße
mart

 

[Tigerfinkli]

lass dir ruhig Zeit mit deiner Entscheidung (es wird auch in ein paar Wochen noch genug Messer zu kaufen geben)

Ich hätte da einen 180° gegenteiligen Rat:

Einfach mal kaufen, es sind alle Varianten so weit so gut. Wenn jede Kaufentscheidung für 50€ so gründlich durchdacht würde, wäre unsere Wirtschaft schon lange am Boden

Und im schlimmsten Fall: Lehrgeld schult am Wirkungsvollsten.

Tiggi

 

[naranja]

Ich schließe mich auch hier an....

Wenn du vorher noch kein gutes Messer hattest, werden dich alle begeistern... egal ob Nakiri oder Santoku

Bei mir war es jedenfalls so und ich hab mir sogar erst ein VG10 gekauft.

grüße

 

[Mart]

Ok, bei der Lernkurve VG10 würde ich gern helfen. Egal, was andere von diesen Klingen ohne Seele sagen, sie sind ihr IMHO Geld nicht wert.

Den Fehler hab ich schon gemacht, den kann sich jeder sparen (genauso wie mit dem Schleifvideo von Dick.)

schönes WE

UND GEH KAUFEN !!
OT ... und danach kauf dir ordentlich Töpfe, Pfannen, Kochbuch ... OT


ps. ich liebe Smileys :lach:

 

[BigMac]

Das Video kann das TUN nicht ersetzen.

Ich wüsste nicht wer das behauptet hat?!
Mmh... und wann ich kaufe ist doch eigentlich mein Ding, oder? Was ich kaufe im Endeffekt doch auch? Wie lange ich vorher überlege... bleibt IMO auch mir überlassen. So lange ich keinen belästige o.ä. bin ich IMO im grünen Bereich. Klar geht manchmal probieren über studieren, aber eine ordentliche Basis kann doch nicht schaden.
Ich hätte gedacht, dass Menschen, die sich mit einem so interessanten und auch weiten Feld wie dem der qualitativ anspruchsvollen Kochmesser beschäftigen, gewisse Überlegungen nachvollziehen könnten... Wenn es mir egal wäre was ich kaufe, dann könnt ich auch zu "Kstaradt" gehen und mir ein X-beliebiges von der Stange kaufen. Wen meine Fragen stören oder sie überflüssig findet muss sie nicht lesen...
Ich schätze mich übrigens so ein, dass ich auch aus Fehlern anderer lernen kann, ich muss nicht immer selber in die Sch... packen.
Es soll übrigens auch Leute geben, die etwas für X Euro kaufen... etwas Gleichwertiges aber auch für X/4 Euro hätten haben können

Also nochmals vielen Dank an die vielen wirklich sehr hilfreichen Ratschläge und Tipps. Ich fühle mich nach diesem Thread deutlich orientierter und ich glaube darum ging es wenn man es genau betrachtet, oder?
Allen ein schönes Wochenende,
Gruß,

der BigMac

 

[gast]

Ich wüsste nicht wer das behauptet hat?!
Mmh... und wann ich kaufe ist doch eigentlich mein Ding, oder? Was ich kaufe im Endeffekt doch auch? Wie lange ich vorher überlege... bleibt IMO auch mir überlassen. So lange ich keinen belästige o.ä. bin ich IMO im grünen Bereich. Klar geht manchmal probieren über studieren, aber eine ordentliche Basis kann doch nicht schaden.
Ich hätte gedacht, dass Menschen, die sich mit einem so interessanten und auch weiten Feld wie dem der qualitativ anspruchsvollen Kochmesser beschäftigen, gewisse Überlegungen nachvollziehen könnten... Wenn es mir egal wäre was ich kaufe, dann könnt ich auch zu "Kstaradt" gehen und mir ein X-beliebiges von der Stange kaufen. Wen meine Fragen stören oder sie überflüssig findet muss sie nicht lesen...
Ich schätze mich übrigens so ein, dass ich auch aus Fehlern anderer lernen kann, ich muss nicht immer selber in die Sch... packen.
Es soll übrigens auch Leute geben, die etwas für X Euro kaufen... etwas Gleichwertiges aber auch für X/4 Euro hätten haben können

Also nochmals vielen Dank an die vielen wirklich sehr hilfreichen Ratschläge und Tipps. Ich fühle mich nach diesem Thread deutlich orientierter und ich glaube darum ging es wenn man es genau betrachtet, oder?
Allen ein schönes Wochenende,
Gruß,

der BigMac

Moin BicMac (und andere Kollegen..),

bitte sei hier etwas vorsichtiger mit deinen Sprüchen und deinem Anspruchsdenken - Du bist am 15.02.09 hier ins MF gestolpert und hast bis jetzt von der Freundlichkeit und Sachkompetenz von sanji, naranja und den Anderen profitiert - außerdem die Toleranz der Mods hier im Forum strapaziert!

Mal deutlich:

Und ja, prinzipiell stimme ich Michael L. und den Anderen zu - nämlich dass man ab einem gewissen Punkt mal eine Entscheidung treffen muss
und wir hier nicht JEDESMAL einem Einsteiger tagelang Vorzüge und Nachteile eines Einsteiger-Messers erklären können (wollen) - vor allem deswegen nicht, weil dies oftmals auch sehr subjektive Dinge sind - Messer die ich liebe, sind für andere Kollegen ein nogo und umgedreht.

Die Unterschiede in der jeweiligen Preisklasse sind sicherlich vorhanden, aber ohne direkten Vergleich und ohne eigene Erfahrung ab einem gewissen Punkt absolut zweitrangig und gelinde gesagt halte ich es für Erbsenzählerei, mit Dir über die Unterschiede einzelner Modelle zu diskutieren, solange du noch nicht mal eine fundierte Grundsatzentscheidung zwischen Santoku und Nakiri treffen kannst.


Achja, bevor ich es vergesse:
Meine Aussagen beziehen sich nicht ausschließlich auf den threadstarter, sonderen auf alle, die meinen, hier sei ein kostenloses Auskunftsbüro und man habe hier vollautomatischen Anspruch auf eine umfassende, kostenlose Beratung und man brauche hier selber nix oder nur wenig zu tun, am Besten mal etwas quasseln über Dinge, die irgendwann, möglicherweise, vielleicht mal zum Tragen kommen, ohne sich selber mal die entsprechenden Grundlagen anzueignen!

Wer damit ein Problem hat, kann mich gerne per email oder PN kontaktieren, wir können das aber auch in der Prügelecke durchziehen!


>>> Thread geschlossen!<<<