Naniwa vs Arkansas/BB

[JonteForese]

Ja, ich weiß - zum x-ten mal dieses leidige Schleifthema werdet ihr denken - doch zum Glück hab ich durch stundenlange Vorarbeit mittels Foren-SuFu und Händlerinformationen den Kern der Frage auf ein Minimum eingrenzen können, so daß mit etwas Glück das Thema schnell erledigt ist.

Es geht um Folgendes:
Ich werde mir zur Komplettierung meines Schleifsets noch einen hochwertigen Stein leisten und komme in der Endauswahl ohne die Hilfe eines Ratgebers, der möglichst schon einmal mit allen diesen Steinen gearbeitet hat, an diesem Punkt nicht weiter.

Es stehen nunmehr drei Steine in der Endauswahl, wobei die Qualität jedes dieser Steine nicht anzuzweifeln ist, ich mir über die Fähigkeiten hinsichtlich einer feinstmöglich abgezogenen, spiegelpolierten Schneide jedoch nicht sicher bin, welcher von diesen nun unfraglich die besten Ergebnisse liefert, da alle in ihrer Leistung mehr oder weniger sagenumwoben sind - als da wären:

Natursteine

- ARKANSAS Surgical black ( Körnung nach Angabe: 6000-8000)

- Belgischer Brocken gelb SELECTED ( Körnung nach Angabe 6000-7000)

(- evtl. käme noch der jap. Ohira Awaseto (Körnung nach Angabe 12000)* in Frage, doch würde ich im Zweifelsfall nach Abwägung der Preis/Leistung (das Ding ist mir einfach zu teuer) den Naniwa vorziehen.

Jap. Wassersteine (Kunststein)

- Naniwa (Körnung nach Angabe 10000/12000)*


Natürlich könnte man jetzt anführen, daß der Naniwa allein schon der feineren Körnung wegen das beste Ergebnis zu Tage fördert, doch *ist in diesem Zusammenhang ganz interessant zu wissen, daß in Japan Schleifkörner nur bis Korn 8000 genormt sind, alles darüber sind Werksnormen und man kann dem Hersteller nur glauben. So gesehen können sich die beiden Natursteine wiederum durchaus mit dem Japaner messen.

Ich hatte zum Endabzug vor dem Leder bisher einen grauen Arkansas Naturstein (angegebene Körnung 8000-10000), der nun aber aufgrund seiner schwindenden Stärke demnächst ausscheidet und zudem noch nicht unbedingt die vorteilhafteste Größe hatte.
Obwohl mir der tatsächlich spielblanke Schneiden erzeugte, hatte ich beim schleifen dennoch das Gefühl, daß dieser Stein rauher ist als mein 3000er Suehiro - ist aber rein subjektiv, dieser Eindruck.
Bei dem Schleifmaterial handelt es sich durchweg um Gebrauchsmesser, angefangen vom 4034, 440 über Werkzeug- und Carbonstähle bis hin zu pulvermetallurgischen Hochleistungsstählen - ist also alles dabei.

Zusammengefaßt würde ich also ersteinmal wissen wollen, welcher der beiden Natursteine (Arkansas,BB) das bessere Schleif-/Polierergebnis liefert und den Sieger der beiden dann mit dem Naniwa vergleichen.

 

[cosmo]

hallo,

ich würd den naniwa nehmen!

mfg
cosmo

 

[williw]

Wenn Du jetzt noch schreibst, warum, kommen wir dem Ziel noch näher

Kinners, was ist denn momentan hier im Forum los?
Wird hier nur noch geschrieben, um den Postingcounter höher zu bringen?
Es kann doch nicht soo schwer sein, sich vorm Schreiben mal nen Kopp zu machen, was man überhaupt aussagen will *kopfschüttel*

Es macht mir und den anderen Mods absolut keinen Spaß, eine Verwarnung nach der anderen raus zu hauen.
Aber anscheinend gehts derzeit wohl nicht anders

Willi

 

[Erka]

...hinsichtlich einer feinstmöglich abgezogenen, spiegelpolierten Schneide ...

Mit dem belgischen Brocken kann man zwar mit gutem Abtrag und dennoch fein abziehen, aber er bildet kaum "Schmirgelpaste" und ist m.E. für spiegelpolierte Schneiden daher nicht geeignet.

Grüße
Rainer

 

[JonteForese]

Sodale, aufgrund des geringen feedbacks der letzten Tage war ich nicht ganz untätig und habe diverse Fachleute aus Schleifbetrieben und Geschäften mit meinem Anliegen gelöchert.

Nun bin ich im Bilde und gebe mal ein paar Infos darüber weiter:

Erst einmal @ Erka

Du hast vollkommen Recht.

Um das Ergebnis gleich vorweg zu nehmen, kann ich schon einmal sagen, daß der schwarze Arkansas ( Qualität: "black hard extra fine", mit "translucent" die härteste Bindung) das Rennen gemacht hat und bereits auf dem Weg zu mir ist.

Zu den drei Steinen an sich konnten mir Herr Müller von der Fa. MST, sowie Herr Brand von der Fa. Dick die besten Informationen liefern, die ich im folgenden Text kurz zusammenfassen möchte:

Unter den Natursteinen ist natürlich die Homogenität der Körnung immer auch ein wenig Glückssache, so daß kaum zwei Steine das gleiche Ergebnis bringen, doch rangiert dort der schwarze Arkansas (zusammen mit dem Thüringer Wasserstein, der seine Domäne wohl aber bei den Rasiermessern findet) zweifelsfrei an erster Stelle, da dieser doch noch eine ganze Ecke feinkörniger ist, als der Gelbe Belgische Brocken, dessen Qualitäten heutzutage auch nicht mehr im entferntesten an die Qualitäten der Steine von vor 50 Jahren anknüpfen kann - insofern ist meiner Meinung nach die ganze Lobhudelei über diesen Stein wohl auch eher als verklärte Nostalgie zu betrachten. Herr Müller teilte mir in einem Telefongespräch hierzu mit, daß früher die Israelis ausschließlich diesen Stein für ihre Beschneidungsrituale verwendeten, doch seit es mit der Qualität bergab ging, sind sie wohl davon abgekommen und die Fa. MST hat den GBB schon jahrelang garnicht mehr in ihrem Programm.
Was mir aber auffiel ist, daß er sich äußerst über den Umstand amüsierte, daß man stattdessen nun blaue belgische Brocken abbaut und diese sozusagen als Ersatzprodukt anpreist, da es seiner Meinungt nach andere Steine mit weitaus besseren Qualitäten gibt - naja... irgendwie wollen die Steinbruchbesitzer ja auch über die Runden kommen. Aber das nur am Rande.

Für meine Zwecke (Gebrauchsmesser abziehen) hätte allerdings auch schon der grau/weisse harte Arkansas genügt, doch ich wollte es halt ultimativ haben.

Zu beachten ist beim schwarzen Arkansas dieser Härte eigentlich nur, daß er eben aufgrund seiner Bindung nur sehr langsam arbeitet, sich dabei kaum abnutzt und sich gerade bei harten Stählen (ab 61 HRC) auch schnell zusetzt, daher also in Abständen immer wieder geöffnet werden muß.

Nun zu dem jap. Wasserstein mit 10000 und 12000 Korn: Als absolut bester Stein wird nach wie vor der King Gold Stone oder entsprechend eben der Akatsuki mit jeweils 8000er Korn angegeben - die höher dotierten Steine von Naniwa haben wohl dieselbe Qualität, ein etwaig besseres Ergebnis wird als eher subjektiv gewertet.

Ich werde mir also noch einen 12000er Naniwa zu dem Arkansas holen und bin somit rundum gut versorgt - und ja... ich weiß, daß ich ein Freak bin !

 

[JonteForese]

Noch kurz zum Abschluß: Der Stein ist gestern angekommen und ich muß sagen, daß ich schier begeistert bin.
Es handelt sich dabei um einen Stein allerhöchster Güte und Homogenität , völlig frei von Rissen oder anderen Einschlüssen, der mit der Qualität "Ultra-Fein" ( Körnung von F 2500/F 3000 ) mindestens einem 8000er jap. Wasserstein entspricht.
Ich habe damit gestern einem alten, rostigen Otter-Taschenmesser zur Skalpellschärfe verholfen ohne, daß ich danach noch ein Abziehleder brauchte - und so lasse ich es auch zunächst, denn ich kann mir schlecht vorstellen, daß man ein Messer noch sehr viel schärfer schleifen kann.

Hier noch eine Tabelle zum Kornvergleich:

 

[Erka]

...Der Stein ist gestern angekommen...

Welcher Stein ist das jetzt?
Bekommst du damit die gewünschte polierte Schneide hin?

Grüße
Rainer

 

[JonteForese]

Welcher Stein ist das jetzt?
Bekommst du damit die gewünschte polierte Schneide hin?

Grüße
Rainer

Hmh... wie, hatte ich vergessen, das zu erwähnen ? Es handelt sich um einen schwarzen Arkansas Ölstein und ja, ich kriege das jetzt alles zu meiner vollsten Zufriedenheit hingeschliffen.
Dem Taschenmesser hatte ich gestern eine neue Klingengeometrie verpaßt und es zunächst von convex auf einem Flachschliff voll auf Null runtergefidelt - daher auch die sagenhafte Schärfe. Es war ein altes, rostiges Fundstück, welches wohl schon jahrelang unentdeckt in einer alten Werkzeugkiste lag, bevor ich es zufällig entdeckte.
Eigentlich wollte ich nur die Klinge vom Rost befreien und dabei kam mir dann der Gedanke der gesamten Klinge eine Spiegelpolitur zu verpassen. Nachdem ich den Rost nach etwas mehr als 2 Std. aber immer noch nicht vollständig runter hatte ( hab´s mit einem 400er Naturstein versucht - das gröbste Stück, was ich habe), konzentrierte ich mich auf die Schneide.
Ich bleibe aber am Ball bei dem Messer ! Nur für den Rost werd ich es vorher noch mit Stahlwolle versuchen, bevor ich die feineren Steine ansetze.
Man sieht aber an den Stellen nahe der Schneide schon die Qualität des letzten Schliffs mit dem schwarzen Arkansas - da ist es wirklich spiegelblank !

 

[stubenhocker]

Du entfernst Rost auf einer Klinge mit Schleifsteinen und Stahlwolle?

SCHLEIFPAPIER!!

mfg, stubenhocker

 

[JonteForese]

@ stubenhocker

Jaa, ich weiß... hatte gestern aber keins im Hause und war obendrein zu faul, mir noch welches zu besorgen.
Außerdem ist das auch nicht der übliche Flugrost, die Flecken waren oberflächlich rostig mit flachen, dunkelgrauen Verfärbungen darunter, die sich in den Stahl zu fressen scheinen - jedenfalls hab ich sie unterschätzt, als ich sie nur mit dem Stein entfernen wollte.
Na gut, dann werd ich mir eben noch ein wenig Schmirgelleinen holen müssen...

 

[sanjuro]

.... Es handelt sich um einen schwarzen Arkansas-Ölstein.....

Mein Tip: verwende ihn nicht mit Öl, sondern mit Petroleum. Dann setzt er sich weniger schnell zu und "zieht" auch besser (wobei man an den Abtrag beim feinen schwarzen Arkansas nicht zu hohe Erwartungen knüpfen sollte).

Die weiter oben zitierte Kritik am gelben belgischen Brocken kommt vermutlich aus der Richtung der Händler, die keine Geschäftsbeziehung mit dem Importeur haben. Tatsache ist, dass der gelbe Brocken nach wie vor ein ausgezeichneter Stein ist, aber die Vorkommen gehen offenbar zur Neige, so dass der Abbau einerseits teurer wird und andererseits keine großen Steine mehr gefunden werden.

Der blaue Stein ist etwas anders, aber kaum weniger wirksam. Es gibt davon sehr schöne homogene Steine in durchaus noch stattlichen Abmessungen.

Gruß

sanjuro

 

[JonteForese]

Ich benutze speziell dünnflüssiges Schärf- und Abziehöl, sowie jap. Kamelienöl auf dem Stein - das funktioniert vorzüglich. Wer lieber Petroleum möchte, der kann es natürlich verwenden, dann sollte es allerdings vorbehandelt sein, denn sonst hat man eine ziemliche Stinkerei im Zimmer. Gibt ja glaube ich schon Duft-Petroleum.

Die Kritik über den GBB kam bis auf Herrn Müller ansonsten von ca. vier anderen Händlern, die diesen Stein allesamt im Programm hatten und bei der gewünschten Größe durchaus den teureren Posten hätten verkaufen können. Das Urteil aller Befragten war jedoch eindeutig und auch bei dem "DeLuxe"-Brocken von Dick kann man bei genauerem Hinsehen erkennen, daß dieser angeblich 1a Stein schon farblich andere Einschlüsse aufweist - muß nichts heißen und ist auch nur ein abgebildetes Beispielexemplar, doch gehe ich da lieber auf Nummer sicher bevor ich womöglich doch noch einen Stein mit einem gröberem Einschluß bekomme, der auf den ersten Blick nicht zu erkennen ist und mir dann evtl. durch ein grobes Korn den Anschliff verhunzen kann.
Außerdem ging es darum, welcher der beiden Steine prinzipiell schon feineres Gefüge hat und da liegt der Arkansas als reiner Novaculit dem Sedimentgefüge mit Granateinlagerungen des GBB gegenüber im Vorteil - immer vorausgesetzt natürlich, daß es sich bei den Steinen um möglichst homogene Stücke gleichhoher Qualität handelt.
Der blaue Belgier hat ein härteres Gebinde mit weniger Granateinschlüssen und in dieser Güteklasse gibt es genug andere natürliche Wassersteine, die bei gleicher bis möglicherweise geringerer Preisklasse dieselben guten Ergebnisse erbringen - ich will damit nicht behaupten, daß der blaue Belgier ein schlechter Stein sei, doch versucht man zuweilen schon, diesem einen ähnlichen Ruhm anzudichten, wie ihn der GBB vor Jahren innehatte - doch daran wird er nicht anknüpfen können.
Natürlich gibt es davon auch sehr schöne Stücke von hoher Reinheit, doch sind diese durchweg Körnungen von 4000-5000, spielen also nicht unbedingt in der "Oberklasse" mit.

Ich werde mir im Laufe der Zeit aber dennoch auch den GBB zulegen (vielleicht komme ich ja einmal mit viel Glück an einen älteren Stein), da ich mir mittlerweile in den Kopf gesetzt habe, jedem künstlichen jap. Wasserstein mit garantierter, genormter Körnung auch einen Naturstein gegenüber zu stellen - einfach, damit ich dann immer die Auswahl zwischen Natursteinen und künstlichen Steinen habe... reizt mich irgendwie.