Neue Stahlsorte bei Windmühlen?

[dornfelder]

Guten Abend allerseits,

hat Herder Windmühlen eine neue Stahlsorte? Wie ich das verstanden habe soll der Rostfrei und mit 60 HRC gehärtet sein.

Stimmt das?

Hat jemand schon Erfahrungen sammeln können?


Bin da leicht ins trudeln gekommen :distracted:..... vielen Dank im voraus.

 

[JoKli]

Hallo,
bei der K-Serie gibt es zwei neue Stähle. einen Carbonstahl mit einer Härte von 61,5 HRC und einen Rostfreien Stahl mit 60 HRC.

Kann man auf der Internetseite der Robert Herder GmbH nachlesen.
Hier mal der Link: http://www.windmuehlenmesser.de/produkte/neuheiten.htm

 

[dornfelder]

Danke, also sind es zwei neue....
ich habe mir das k2 vor 5 Monaten gekauft (bin sehr zufrieden) kann es deshalb sein das ich noch den alten Karbonstahl mit nur 60 HRC habe?

Hast du schon Erfahrungen sammeln können?

 

[uuups]

Ich habe seit kurzem das K4, zur Zeit mein absolutes Lieblingsküchenmesser.
Was mich etwas irritiert ist das es anläuft, obwohl "ROSTFREI" draufsteht.
(Allerdings sollte es eigentlich nicht verkauft werden, es war das Vorführmesser )
Ich habe im Internet irgendwo CPM gelesen, kann mir das bei der dünnen Klinge
allerdings nicht richtig vorstellen.

Herder schreibt:
nicht-rostfrei - CARBON: "1% Kohlenstoffanteil gehärtet auf 60/61,5 HRC"
rostfrei: "aus Chrom-Molybdän-Vanadium-Stahl, blaugepließtet, gehärtet auf 60 HRC,"
und an einer anderen Stelle: "einen Stahl mit einem Kohlenstoffgehalt von 0,7%, kombiniert mit einem Chrom-Gehalt von 14,5%."

 

[JoKli]

Hast du schon Erfahrungen sammeln können?

Habe kein Messer aus der K-Serie, nur die normalen mit Carbonstahl und mit denen bin ich sehr zufrieden.

 

[dornfelder]

@ uuups

Herder schreibt:
nicht-rostfrei - CARBON: "1% Kohlenstoffanteil gehärtet auf 60/61,5 HRC"
rostfrei: "aus Chrom-Molybdän-Vanadium-Stahl, blaugepließtet, gehärtet auf 60 HRC,"
und an einer anderen Stelle: "einen Stahl mit einem Kohlenstoffgehalt von 0,7%, kombiniert mit einem Chrom-Gehalt von 14,5%."

genau das verwirrt mich ein wenig, ein Stahl mit nur 0,7 % Kohlenstoff genau so hoch zu härten wie einen mit 1,0%

@ JoKli

die großen wie z.B. das lignum 3 ist auch sehr schön. gutes messer wie ich finde.

 

[uuups]

Bin grade nicht bei meinen Büchern ,
also verlinke ich mal auf einen Beitrag von Herbert
(was eigentlich fast nie ein verkehrt seien kann.)

Scheint so was ähliches wie AUS-8 zu sein.

 

[Rottman]

genau das verwirrt mich ein wenig, ein Stahl mit nur 0,7 % Kohlenstoff genau so hoch zu härten wie einen mit 1,0%

Sagt doch keiner, daß die beiden Stähle nicht höher zu härten wären. Das sind eben die Härtebereiche für die man sich dort entschieden hat.

 

[AchimW]

Also auf den rostenden K2 die ich gesehen habe stand zumindest teilweise drauf, dass sie aus 1.2519 gefertigt sind. Die Nichtrostenden könnten bei der Zusammensetzung aus 1.4110 oder 1.4116 sein. CPM mit 0,7 % Kohlenstoff und 14 % Chrom halte ich für ausgeschlossen. Bei den Werten braucht man die Methode nicht.

 

[dornfelder]

Erstmal ein Dankeschön an euch.

@ Rottman
Ich dachte je höher der Kohlenstoffanteil desto höher auch die Härtbarkeit.

@ AchimW
Das ist schon ein Abendfüllendes Programm mit den Stahlsorten, Werkstoffnummer usw. Hab mich wollen schlau machen, hat aber nicht funktioniert. :05.18-flustered:
Kann der Laie mit den Werkstoffnummern was anfangen?

 

[JoKli]

Erstmal ein Dankeschön an euch.


Ich dachte je höher der Kohlenstoffanteil desto höher auch die Härtbarkeit.


Kann der Laie mit den Werkstoffnummern was anfangen?

Naja ein hoher Kohlenstoffanteil erhöht die Festigkeit, deshalb haben Stähle mit hohem Kohlenstoffanteil einen höheren HRC Wert. Da Kohlenstoff für das Härten sehr wichtig ist. Aber sie sind dafür ziemlich korrosionsanfällig.
Wichtig ist vorallem das Abkühlen von der Härtetemperatur des Stahls, durch schnelles Abkühlen bildet sich Martensit welches sehr feinkörnig und besonders Hart ist.


Du kannst die Werkstoffnummern einfach mal in Google eingeben und dir die Zusammensetzung des Stahls anschauen.
Ein Chromanteil von über 13% macht den Stahl rostfrei.
Hoher Mangananteil verlangsamt die Abkühlgeschwindigkeit.
Kohlenstoffanteil von 1% ist für einen Messerstahl meiner Meinung nach perfekt.
Nur mal so als Beispiel kann jetzt nicht alles aufzählen.

Die Werksofftechnik der Metalle ist ein sehr umfangreiches Thema, wenn du dich dafür wirklich interessierst kann ich dir das Buch "Werkstofftechnik Metalle" von Jürgen Gobrecht empfehlen, da steht vom Atomaufbau der Metalle bist zum richtigen Härten alles drin und es lässt sich sehr einfach lesen. Oder einfach im Internet schlau lesen, auf Wikipedia zum Beispiel.

 

[herbert]

Hallo, Dornfelder, und auch an andere,
vielleicht hilft Euch meine Artikelserie weiter, da hängen jeweils an den Beiträgen pdf dran, die kann man runterladen. Ich habe seinerzeit versucht, anhand des kleinen Stahlschlüssels einen Lehrgang über Messerstähle anzulegen.
Auch Fragen wie "nur 0,7 %C und wird trotzdem hart" werden beantwortet.
Eigenwerbung ist hier vielleicht mal ausnahmsweise erlaubt.

Hier ist der Link: http://www.messerforum.net/showthread.php?30288-Einf%FChrung-in-den-kleinen-Stahlschl%FCssel-es-geht-los

 

[U. Gerfin]

Die Angaben in den Reklameschriften für einen "ganz sensationellen, neuen Stahl" zielen auf den unerfahrenen Käufer ab und sind, da ihm die Grundkenntnisse fehlen, plakativ und grob vereinfacht.
Falsch sind sie in der Regel nicht, denn das wäre von der Konkurrenz zu leicht nachzuweisen. Mißverständlich sind sie aber jedenfalls und das auch schon mal bewußt.

Zu den hier angesprochenen Fragen in aller Kürze:
Kein Stahl hat eine Härte von x HRC. Weichgeglüht liegt die Härte meist unter 10 HRC-wobei niemand die Härte weichgeglühter Stähle messen würde- da wären Zugfestigkeit, Dehnung u.ä. interessanter.
Gehärtet hat er auch nicht eine bestimmte Härte: Je nach Querschnitt, Härteverfahren, Ausgangsgefüge, Abschreckungsmedium u.s.w. hat er einen Rahmen, innerhalb dessen sich die Ansprunghärte bewegt.

Geht man von einer korrekt durchgeführten Härtung aus, so steigt die Härte mit dem C-Gehalt bis etwa 0,7-0,8 % C bei unlegierten Stählen auf 65-67 HRC. Bei kleinen Dimensionen und idealer Abschreckung kann die Härte sogar noch darüber liegen.
Mit höheren C-Gehalten steigt die Ansprunghärte nicht mehr. Wegen des dann unvermeidlichen Restaustenits fällt sie eher niedriger aus.
Stähle mit mehr als 0,8 % C werden daher aus Temperaturen nur wenig über AC 1 gehärtet. Dann sind eben nur ca 0,8 % C im Austenit gelöst und stehen für die Härtung zur Verfügung. Der restliche C-Gehalt liegt dann in Form von Karbiden vor, die zwar nicht die Härte, wohl aber als harte Einschlüsse in der Grundmasse die Verschleißfestigkeit steigern.

Für hochlegierte Stähle gilt als Grundregel, daß sie besonders stark zur Restaustenitbildung neigen und deshalb ohne besondere Maßnahmen beim Härten (Tiefkühlung, Anlassen im Sekundärhärtemaximum ) in den Härtewerten deutlich unter denen der unlegierten Stähle bleiben.
Bei gleicher Härte können sie aber ein Vielfaches der Verschleißfestigkeit unlegierter oder niedrig legierter Stähle erreichen.

Sind die Andeutungen von Achim zu den verwendeten Stählen richtig, so könnte der Werkzeugstahl ohne weiteres auch mit 64 HRC eingesetzt werden und die 60 HRC sind für den korrosionsbeständigen Stahl nichts besonderes.

Noch kurz zur Begriffsklärung: Härtbarkeit hat als terminus technicus nichts mit der erreichbaren Härte zu tun, sondern bezeichnet die Durchhärtbarkeit.
Ein nickellegierter Stahl wird auch im Inneren eines dicken Werkstücks noch bei milder Abschreckung hart, erreicht aber selbst an der Oberfläche keine besonders hohen Härtewerte.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[IronISteve]

Hallo und ein gutes Neues Jahr aus München,
ich glaube hier in ein paar der Posts eine gewisse "Härtegläubigkeit" auf die puren Zahlen fixiert, herauszuhören, wenn ich falsch liege bitte ich schon mal um Entschuldigung.
Wie der sehr geschätzte Kollege u. gerfin schon, wie stets in sehr verständlicher und umfassender Weise, schrieb, hat die vorhandene Härte einer Klinge nur bedingt mit den absoluten Legierungswerten zu tun. Wohl aber hat die jeweilige Härte und nicht zuletzt auch die Verschleißfestigkeit mit der Möglichkeit und dem jeweiligen Aufwand der Nachschärfbarkeit direkt zu tun.
Man sollte also von dem beabsichtigten Verwendungszweck ausgehend nachdenken ob ein outdoor-Messer die gleiche Härteanforderung das Maß für den Küchenmessereinsatz vorgibt? Persönlich ziehe ich eine leicht und schnell nachzuschärfende Klinge in der Küche vor.
Ein kleiner wohl nicht unbedeutender Punkt, bei dem ich selbst noch einiges an "Zulernbedarf" habe, ist der weite Bereich der Härteprüfung. Wenn hier mit Kommaangaben von HRC in den jeweiligen Werbeaussagen "geprahlt" wird, muß dies wohl bezügl. des Meßortes an der Klinge und der jeweiligen Toleranz des, selbstverständlich als geeicht vorausgesetzten Prüfgerätes, relativiert werden. Und da sind wir dann schnell mal bei Plus-minus 1,5 HRC.
Also was sollen dann diese, in meinen Augen nicht haltbaren absolut und maximalen Härteangaben? (rein rethorisch) Richtig. Augenauswischerei um der "Härtegläubigkeit" Rechnung zu tragen!
Eine reelere Beschreibung wie "..im Bereich von.., ...ca...., ...60/61...., ...bis zu...." usw. sind für mich hier eine "vertrauenbildende Aussage", die nicht, wie in einem der Posts schon erwähnt, dem Verkaufsargument für eine "neue" (wohl längst bekannte) Stahlsorte geschuldet sind.
Eine Anfrage bezügl. der Erfahrungswerte ist in diesem Forum stets gut und umfangreich beantwortet und die jeweiligen persönlichen Vorlieben, zur besseren Einschätzung der Bewertung, sind auch gleich dabei. (nur um mal wieder eine Lanze für das Forum zu brechen ))
Noch weiter gutes Gelingen wünscht
Stefan

 

[herbert]

ich habe in einem der Artikel eine Zusammenstellung von Untersuchungen zur Härtbarkeit von Stählen in Abhängigkeit vom Kohlenstoffgehalt gemacht und die Literatur dazu angegeben:


Was sieht man da? Zunächst einmal einige theoretische Betrachtungen, zitiert in der Veröffentlichung von Just, nämlich Faustformeln bis etwa 0,5 C, und dann experimentelle Untersuchungen von Mitsche und Maurer aus dem Jahr 1955.

Teilweise wurde von sehr hohen Temperaturen abgeschreckt, weil man unbedingt allen Kohlenstoff lösen wollte. Die blauen Punkte entsprechen der Härte von der für den jeweiligen Stahl empfohlenen Härtetemperatur aus.

Man sieht deutlich den Effekt des Restaustenits, wie auch oben von U. Gerfin angesprochen, wo jeweils gleich kohlenstoffhaltige Stähle nach dem Abschrecken und nach Abschrecken und Tiefkühlen gemessen wurden. Das Auflösen aller Karbide bei so hohen Temperaturen wie 1200°C führt zum verstärkten Auftreten von Restaustenit nach dem Abschrecken, was durch Tiefkühlen wieder beseitigt wird, zumindest zum großen Teil.

Einige bekannte Stähle sind als Punkte ebenfalls eingezeichnet.
Leichte Steigerungen der Härte sind auf die Härtesteigerungen oberhalb 0,8 % C oder so durch das Vorhandensein von Karbiden zu sehen.
Man kann Härte ja auf viele Arten steigern, z.B. durch Anwesenheit harter zweiter Phasen (Karbide, Anlasskarbide im Sekundärhärtemaximum, etc.) Für Messerklingen ist vornehmlich die martensitische Härtung durch Lösen von hinreichend viel Kohlenstoff und Einfrieren im Gitter wichtig. Das sind normalerweise bei reinen C-Stählen etwa 0,7%C, wenn noch Legierungselemente anwesend sind, z.B. Chrom, dann weniger. Die genauen Zusammenhänge sind in den Artikeln beschrieben.