Neues von Herder

[Fireblade9977]

Hallo zusammen.

Hab gerade bemerkt das Herder was neues im Programm hat. Nach dem K2 gibt es das B1 Flachschmieder. Die Leute bei Herder scheinen es sich bei der Namensgebung in letzter Zeit ziemlich einfach zu machen.

Allerdings ist das Messerchen schon was besonderes, da es Flachgeschmiedet ist. Schmieden und Herder war eh schon eine seltene Sache, nur die Serie 1922 ist geschmiedet, allerdings "nur" Gesenkgeschmiedet. Dieses ist nun handgeschmiedet, von Rudolf Broch und der Stahl ist auch nochmals eine Steigerung zum HRC60-Stahl mit 1%C. Ein 10tel mehr C und ein HRC mehr sind es geworden.
Daher und vor allem aus der Handarbeit rührt auch wohl der hohe Preis von 189€ für ein Messer mit schneidender Länge von nur 135mm.

Vorhang auf: B1 Flachschmieder

 

[Doc_Elli]

Na tolle Wurst, nu kann ich wieder nich schlafen.....



Auf den ersten Blick ist die Form nicht ganz so meins, aber da ich die Windmühlenmesser mehr als nur mag und mich die Geschichte drumherum reizt, wird es wohl früher oder später in meinen Händen landen.

Überleg noch, was ich dafür verkaufen kann um Platz und Finanzen zu schaffen.


Schneidige Grüße
Doc_Elli

 

[gast]

Naja,

die Form ist nicht so meine Sache - ...aber vielleicht kann ich das Teil in Schaafheim mal begriffeln....


Gruß
pevau57

 

[Fireblade9977]

Ich mag die Form schon. Ist ähnlich wie ein Petty, aber mit mehr Handfreiraum unten. Daher auch wie ein echtes Kochmesser zu benutzen. Auch das der Griff geschwungen ist, mag ich. Es erinnert mich an die Messer von Maserin
Also wieder ein sehr universielles Messer. Allerdings stört mich der echt hohe Preis. 189€ und 135mm. Diese beiden Zahlen gehen mir nicht aus dem Kopf...

 

[Hoss]

Also von dem doch recht stolzen Preis abgesehen stieß mir folgender Satz übel auf:
"Der Vorteil einer mit vielen Schlägen von Hand sorgsam ausgeschmiedeten Klinge ist das dichtere Gefüge, welches man vor allem im Schneidenbereich gezielt erreichen kann."
Es ist ja löblich, das Herder alte Handwerkskünste versucht, am Leben zu erhalten, aber die Verdichtung von Stahl durch Schmieden mit der Hand
Das ist unter anderem hier besprochen worden und ich finde es erschreckend, das die "Verdichtungslegende" von einer Firma wie Herder weitergeführt wird.

 

[Cooking Woody]

"Der Vorteil einer mit vielen Schlägen von Hand sorgsam ausgeschmiedeten Klinge ist das dichtere Gefüge, welches man vor allem im Schneidenbereich gezielt erreichen kann."

Meiner Ansicht nach bezeichnet der Begriff "dichteres Gefüge" keine Materialverdichtung, sondern eine Struktur(=Gefüge)-Verdichtung, das ist etwas anderes. Ich kann den Begriff so daher durchaus akzeptieren.

LG

Woody

 

[kirchi]

Meiner Ansicht nach bezeichnet der Begriff "dichteres Gefüge"

Hallo Woody,

dass sehe ich genauso. Und was die alten Handwerkskünste angeht, rechne ich Herder hoch an das sie in den alten Berufen Pliester und Ausmacher als einzige Firma noch ausbilden .

Denn Messer mit Maschinen herstellen können Chinesen, Taiwaner etc. günstiger. Und wie wir ja alle wissen, schneiden Herder Messer besonders gut (dank den Handwerkskünsten von Herrn Fehrekampf) .

Also, weiter so

kirchi

 

[Hoss]

Ich zitiere mal U. Gerfin aus dem bereits angeführten Thread, da er in diesem Thread-Beitrag (immerhin vor knapp 4 Jahren) geradezu prophetische Qualitäten an den Tag legte :

"Hallo Andreas !
In Büchern von 1940 und jünger wirst Du über die Idee der "Verdichtung" durch Schmieden sicher nichts mehr finden. Zu dieser Zeit war Stahl ein wirklich gut erforschtes Material und über die Idee der Erhöhung des spezifischen Gewichts durch Schmieden hätte man nicht mal mehr gelacht. Ich habe derartige Vorstellungen zuletzt in einem Buch "Practical Blacksmithing" gefunden, in dem nach Themen zusammengestellt praktische Schmiedeprobleme besprochen wurden. Dabei wurden einfach Beiträge zu den entsprechenden Themen gesammelt und ohne Kommentar wiedergegeben. Es handelte sich um Beiträge aus der Zeit ab 1850 bis 1900.
Die praktischen Ratschläge waren oft vorzüglich-beispielsweise fanden sich etwa 10 Rezepturen für Schweißmittel für das Verschweißen von Stahl und Eisen- die theoretischen Erörterungen dafür umso abenteuerlicher. Das Härten wurde beispielsweise so erklärt, daß das Abschrecken wie ein gewaltiger Hammerschlag wirkt, der den Stahl zuusammenpresst und dadurch hart macht. Stahl war nach der damals herrschenden Vorstellung aus Fasern aufgebaut und durfte deshalb nicht gestaucht werden, weil sich sonst das Fasergeflecht auflöste.
Die Vorstellung von der Verdichtung des Gefüges rührt daher, daß bei extrem schlackenhaltigem Material durch das Auspressen der Schlacke tatsächlich das spezifische Gewicht erhöht wurde. Auch der von englischen Schmieden gebrauchte Begriff "hammer-packing", der nur die Verfeinerung des Gefüges beschreibt, führt bei wörtlicher Übersetzung möglicherweise zu der falschen Vorstellung.
Weshalb solche Sachen immer wieder in die Diskussion eingeführt werden ? Ich denke, böser Wille ist in den seltensten Fällen der Grund. Viele Menschen begnügen sich aber mit einem Halb-(oder weniger) Wissen und haben das Bedürfnis nach Geheimnisvollem, ja geradezu Zauberhaftem.So kommt alle paar Jahre wieder die Geschichte von dem altenSchmied auf,der mit seinen Messern Äxte zerteilen konnte, leider aber das Geheimnis seiner Härtemethode mit in das Grab genommen hat. Auch die Diskussion um die Verdichtung des Stahls durch Schmieden wird wieder aufkommen. Da werden wir gar nicht lange warten müssen.
MfG U. Gerfin"
(Hervorhebungen durch mich)

Für einen metallurgischen Laien (wie auch ich einer bin) ist nun einmal der Begriff "Dichte" das Verhältnis von Masse (vulgo Gewicht) zu Volumen. Eine "Verdichtung" ist demnach eine Zunahme der Dichte - sprich Erhöhung der Masse pro Volumen.
Wenn tatsächlich eine Gefüge-"Veränderung" gemeint ist, sollte man das m.M. nach auch so schreiben, schon um Mißverständnissen vorzubeugen anstatt selbige zu befördern.

Mit freundlichen Grüßen
Hoss

 

[torel]

schon um Mißverständnissen vorzubeugen anstatt selbige zu befördern.

Mit freundlichen Grüßen
Hoss

Die Kirche im Dorf lassen? Oder grundsätzlich werden?

Herder schreibt auch von rostfreiem Stahl, obwohl er nur rostträge ist.

Der rostende Stahl wird als "Carbonstahl" bezeichnet, obwohl der rostfreie auch Kohlenstoff enthält...

Den Messerhersteller möchte ich sehen, der in der Außendarstellung metallurgisch-wissenschaftlich korrekte Angaben macht.

Also doch die Kirche dort lassen, wo sie ist.

 

[Hoss]

Selbstverständlich ist in Werbetexten nur in den seltensten Fällen von naturwissenschaftlicher Korrektheit auszugehen - geschenkt.

Aber so, wie ich die Diskussion um Messerstahl bisher verstand, besteht der einzige Unterschied zwischen einem geschmiedetem und einem durch Abspanung erzeugten Messer, bei gleich guter Wärmebehandlung, Stahlsorte etc., lediglich in der Materialverschwendung beim sogenannten Stock-Removal Verfahren.

Hier wird nun der Eindruck erzeugt, das geschmiedete Messer sei dem anderen "qualitativ" überlegen.
Dies bezweifle ich aufgrund bisheriger Lektüre, lasse mich aber gern belehren (bin wie gesagt kein Metallurge) und wäre äußerst erfreut, wenn dem wirklich so wäre.

Mit freundlichen Grüßen
Hoss

 

[Dimm]

Ich bin ein Messerbenutzer und sehe die Sache von praktischer Seite.
Das Messer hat richtige Klingengeometrie und IMHO liegt preislich noch im Rahmen.

Griffqualität bei Einigen Messer könnte noch besser sein.

Und wenn Herder gute Messer in ausreichender Menge herstellen kann, dann ist "alles Andere" für mich nicht von großer Bedeutung.

 

[tiffel]

Mit dem "dichteren Gefüge" meint Herder vermutlich die Zertrümmerung des Korns, die durch das Schmieden meines Wissens erfolgt und das zu höheren Festigkeiten führt. Ich zitier mal aus einem Artikel, der den Sachverhalt erläutert:

"Inzwischen ist das Geheimnis der chinesischen Schwerter aufgeklärt: Sie erhalten die hohe FEstigkeit, weil die Mikrostruktur des Werkstoffs durch das Hämmern sehr feinkörnig wird. Diese Eigenschaft kann sich auch in der modernen Massenproduktion auszahlen. Deshalb versuchen Wissenschaftler nun, "ultra-feinkörnigen" Stahl herzustellen - aber ohne Hämmern.

Das Verfahren wirkt auf den ersten Blick unglaublich simpel. In einem Labor der Technischen Hochschule Clausthal stehen die Wissenschaftler um einen massiven Metallklotz herum, einen silbrig glänzenden Zauberwürfel, groß wie ein Schuhkarton. Er hat zwei viereckige Öffnungen: eine obenauf, die andere an der Vorderseite. Im Inneren sind sie durch einen Kanal verbunden. Professor Juri Estrin steckt einen eckigen Stahl-Stab in die obere Öffnung - und an der Vorderseite soll er wieder herauskommen. Die Probe ist in den senkrechten Kanal reingeschoben, wird aber waagerecht wieder rauskommen. Also quasi um die Ecke gepresst.

Ein mechanischer Stempel wird die Probe gleich von oben in die Öffnung hineinpressen. Sie passt millimetergenau in den Kanal. Damit der Stab überhaupt hindurchrutscht, ist er mit Schmiermittel eingerieben worden. Außerdem haben die Forscher den Stahl etwas erwärmt, damit er sich besser verformt - denn in der Mitte des Kanals, im Würfelinneren, muss er einen scharfen rechtwinkligen Knick passieren. Wenn er dann vorn aus dem Metallklotz herauskommt, sieht er aus wie zuvor - aber seine innere Struktur hat sich drastisch verändert.

In der Ecke, da wo sich die beiden Teile des Kanals treffen, wird eine Scherspannung von nahezu 100 Prozent erzeugt, das ist eine wahnsinnige Verformung, und gerade diese Scherverformung führt zu Kornfeinung. Je feiner die Körner werden, desto besser sind die Eigenschaften des Materials - nicht bloß die Härte von Stahl. Viele Forscher versuchen zur Zeit Werkstoffe zu erzeugen, die aus Körnern im Nano-Maßstab, also von weniger als einem Mikrometer Durchmesser aufgebaut sind."

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/411772/

 

[resopal]

hallo,

die länge spielt keine rolle - wenn man es in der hand hat stellen sich auch keine fragen zur form - perfekt zum arbeiten.
kompliment an herder und den schmied

 

[AchimW]

Feines Korn erreicht man nicht durch "Zertrümmern" beim Schmieden sondern durch bestimmte Glühzyklen. Informiert Euch besser mal hier im Forum in der Abteilung Material, ehe Ihr so was hier schreibt.

Über den zitierten Artikel habe ich herzlich gelacht. Was verstehen die denn unter "den Stahl ETWAS erhitzen"?? Wenn man Stahl soweit erhitzt, dass man das, was in dem Artikel steht damit machen kann, dann ist man genau in dem Temperaturbereich, in dem man die Kornverfeinerung auch ohne das Durchdrücken durch einen Fleischwolf erreicht. Witzigerweise steht später in dem genannten Artikel genau das, was durch simples Pendelglühen passiert:

"Die Zellen werden zu neuen Körnern. Was ein Korn war, hat mehrere Zellen produziert, in seinem Inneren entwickelt, und diese Zellen, die viel kleiner sind, sind dann eben neue Körner."

Dafür aber mit Riesenaufwand Stahl durch irgendein Gerüst zu pressen ist nicht erforderlich. Und superfeinkörnige Stähle gibt es bereits.

 

[U. Gerfin]

Der Bericht, der in Beitrag 20 zitiert und zugänglich gemacht wird, gibt Anlaß, die Frage der Einstellung feinen Korns bei Stahl mal wieder zu beleuchten.

Er ist einerseits informativ und berichtet über hochmoderne Entwicklungen, von denen man profitieren könnte, andererseits strotzt er von Fehlern.

Ich beschränke mich hier auf die für Messerklingen möglicherweise bedeutsamen Passagen, wobei ich die wesentlichen Aussagen des Berichts in Anführungszeichen setze, ohne sie wörtlich zu zitieren.

"Chinesische Schwerter waren besonders leistungsfähig, weil die einzelnen Bänder, aus denen sie gefertigt wurden, gehämmert und dann verschweißt wurden. Hätte man nur einen massiven Stahlstab gehämmert, wäre nur seine Oberfläche härter geworden".

Das ist völliger Unsinn !.
Unterstellt, durch Hämmern ließe sich eine härtere Struktur einstellen-(was ohnehin nicht der Fall ist)- was bliebe davon beim Verschweißen erhalten ?.
Über denkbare kleine Vorteile des Kalthämmerns, bei beachtlicher Gefahr erheblicher negativer Folgen gibt es unterschiedliche Meinungen. Seriös behandelt Eckstein diese Fragen.

Leider wird auch wieder die Geschichte von den harten und weichen Schichten im Damaszenerstahl aufgetischt. Die kann es nur unter besonderen Voraussetzungen-hier im Forum vielfach erörtert- geben, etwa bei der Verwendung einer nicht härtbaren weil austenitischen Komponente.

"Durch das Härten wandern die Kohlenstoffatome nach außen und machen den Stahl hart"- ???????.
Die Abschreckhärtung beruht darauf, daß der im Austenit gelöste Kohlenstoff in diesem Lösungszustand quasi eingesperrt wird und das Gitter verspannt. Es ist also das genaue Gegenteil der Aussage in dem Artikel richtig.

Die TWIP-Stähle von Prof. Frommeyer sind eine hochinteressante Entwicklung. Sie haben aber keine Werkzeugstahlqualität und sind deshalb für uns uninteressant. Vermutlich sind sie auch bei Raumtemperatur austenitisch und könnten als Damastkomponente in Betracht kommen, wenn man denn wirklich eine Struktur aus harten und weichen Schichten haben wollte (wovon ich nach meinen Erfahrungen mit Manganhartstahl als Damastkomponente nicht viel halte ).

Zurück zum Ausgangspunkt: Verdichten durch Schmieden-physikalisch unmöglich.
Strukturverfeinerung durch Schmieden: In gewissem Maße möglich. Man muß aber im Auge behalten, daß die Stahlwerker ihr Fach verstehen, und Stähle mit einem ordentlichen Gefüge an den Verbraucher versandt werden.
Ob und wie dieses Gefüge noch verfeinert werden kann, habe ich an anderer Stelle hier im Forum erörtert. Hier also nur ganz kurz: Untereutektoidische Stähle können durch falsche thermomechanische Behandlung vergröbert und verdorben werden, wesentlich verbessert dagegen kaum.
Übereutektoidische Stähle können durch thermomechanische Behandlungen-also Schmieden und passende Wärmezyklen- sehr feinkörnig eingestellt werden, ohne sie unbedingt"um die Ecke bringen zu müssen".
Ein Extrembeispiel sind die superplastischen UHC-Stähle von Prof. Oleg Sherby, bei denen ein Matrixkorn von ca 1 my und Karbidkorngrößen von 1/10 my eingestellt werden können. Dazu gibt es umfangreiche Literatur, auf die verwiesen wird.
Bei Ledeburitstählen können die schon in der Schmelze entstandenen großen Primärkarbide durch Erwärmen unterhalb Schmelztemperatur nicht in Lösung gebracht werden, können aber durch kraftvolles Schmieden zertrümmert und zerkleinert werden. Das führt allerdings zu Störungen des Matrixgefüges mit erheblicher Schwächung der mechanischen Eigenschaften in Querrichtung zur Verformung.

Zu den neuen Messern von Herder: Eine Anhebung des C-Gehalts auf 1 % und eine vernünftige Wärmebehandlung ergeben ein Messer, das für den feinen Schnitt dem im Handel üblichen weit überlegen ist.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[AchimW]

Danke für die Ergänzung, Ulrich. Auf den Blödsinn in dem Artikel wollte ich im Einzelnen gar nicht erst eingehen.....

 

[gast]

und eine vernünftige Wärmebehandlung

Ein großes Wort gelassen ausgesprochen. Bleiben dem geneigten Konsumenten doch Details der WB und des Härtens zumindest vor dem Kauf völlig im Verborgenen.

Die Materie ist einfach zu komplex, halbwissenschaftliche oder populärwissenschaftliche Abhandlungen oder gar Werbeversprechen für den Laien nur schwer zu durchblicken.
Um so wichtiger Beiträge die uns, auf Tatsachen und echtes Wissen, verständlich zurückführen.
Gruß Michael

 

[Fireblade9977]

die länge spielt keine rolle - wenn man es in der hand hat stellen sich auch keine fragen zur form - perfekt zum arbeiten.

LOL! Das sag mal den Küchenschwertnutzern hier im Forum, die erst ab 27cm schneidender Länge das Leuchten in den Augen bekommen!

Ernsthaft: er gibt genug Arbeiten die man mit nur 135mm sehr gut machen kann. Aber auch eine Menge eben nicht. Und daher fällt die Universaltauglichkeit hier doch ein Stück aus.
Schau dir doch mal ein Santoku an, das hier standardmäßig als das Universialwerkzeug angesehen wird. Es hat so zwischen 160mm bis 180mm Länge und auch damit kann man nicht alles machen, aber dafür kostet es auch nur in wenigen Fällen fast 200€.

 

[gast]

Nurmalso zur Erinnerung:

Der Titel des threads : Neues von Herder


Gruß
pevau57

 

[resopal]

LOL! Das sag mal den Küchenschwertnutzern hier im Forum, die erst ab 27cm schneidender Länge das Leuchten in den Augen bekommen!

Ernsthaft: er gibt genug Arbeiten die man mit nur 135mm sehr gut machen kann. Aber auch eine Menge eben nicht. Und daher fällt die Universaltauglichkeit hier doch ein Stück aus.
Schau dir doch mal ein Santoku an, das hier standardmäßig als das Universialwerkzeug angesehen wird. Es hat so zwischen 160mm bis 180mm Länge und auch damit kann man nicht alles machen, aber dafür kostet es auch nur in wenigen Fällen fast 200€.

ja klar ist das nicht für alles gut, aber wer nicht dauern kürbisse teilen will, der hat hier ein 1a messer - eins für alles wäre schon gut, aber das war hier nicht das ziel - das messer ist auf dem niveau eines sehr guten santoku - und das ist auch nicht günstiger zu haben, wenn es ähnlich gut handgeschmiedet ist. das kann man auch noch locker mitnehmen bei der größe - zum picknick, ... . die form und machart ist große klasse. anfassen - nicht nur anschauen ist wichtig.

gruß