Noch keine Kaufberatung: Deba

Gruj

Mitglied
Beiträge
20
Hallo allerseits,

als stiller Leser verdanke ich diesem Forum viele Informationen. Danke dafür, das ist hier wirklich eine Wissensdatenbank geworden über die Jahre. Doch nun muß ich eine Frage stellen. Ich habe nämlich kein Deba. Da ich durchaus öfter Fisch filetiere, privat, nicht beruflich, scheint mir dieses Fehlen nicht länger hinnehmbar, obwohl ich gestehe, bisher die Fische auch mit anderen Messern nackig bekommen zu haben. Trotzdem. Ich will jetzt ein Deba.

Mir stellt sich noch gar nicht die Frage nach einem konkreten Modell, sondern erstmal die nach der Länge meines prospektiven Debas. Es mag zwar vorkommen, daß ich einen Lachs filetiere, aber sicherlich nicht öfter als ein, zwei Mal im Jahr. Hauptanwendung sind kleinere Fische, Lachsforellen von bis zu zwei Kilo beispielsweise, Saiblinge, Doraden, sowas eben, und viele davon will ich nicht filetieren, sondern bloß aufklappen und ihre Mittelgräte entfernen, um sie so braten zu können.

Intuitiv würde ich daher annehmen, ein 15-cm-Deba sollte ganz gut passen. Da ich aber mit Debas keinerlei Erfahrung habe, wollte ich mal von den Besitzern solcher Messer hören, welche Länge sie für passend halten; vielleicht gibt es gute Gründe für ein längeres, oder es reicht sogar ein noch kürzeres. Auch sonst verwende ich eher nicht so gigantische Messer; meine meistbenutzten Schneidwerkzeuge sind ein K5, dessen Klinge auch nur 18 cm lang ist, und ein 15-cm-Petty.

Was mich beim Deba übrigens wundert: Die Schneidlage ist aus sehr hartem, sprödem Stahl, wie bei anderen japanischen Messern ja auch. Bei anderen Messern aus solchem Stahl heißt es, man müsse ganz vorsichtig sein, damit nichts ausbricht, bloß kein Knochenkontakt und so weiter, und hier soll man nun damit Gräten zerschneiden können? Ich habe mir ein paar Filetiervideos angeguckt, und die nehmen da nicht etwa die Rückseite, sondern schon die Schneide, um bei einem großen Fisch die Hauptgräte zu zertrennen, und gehen dabei auch nicht zimperlich vor. Dickere Klinge hin oder her, an der Schneide ist sie ja auch dünn, besonders dünn sogar, wegen des einseitigen Schliffs. Wieso bricht da nix aus?

Danke für etwaige sachdienliche Hinweise!

Gruj
 
Jo, das schreibst du ja immer wieder. Leider kommt dann nie eine vernünftige Erklärung von dir dazu.
Bin ja kein Spezialist, aber das ist einfach selbst erklärend. Eine Seite muss mit Winkel, sofern mal will versehen werden, die andere ist schon vorgegeben. Also mindestens 50% einfacheres Schärfen, das ist kein Hexenwerk. Wer erfunden hat das dies schwerer währe, der hat meiner Meinung nach keinerlei Erfahrung mit solcher Art Messer. Das ist auch nicht tragisch, aber in so einem Forum dann schon was peinlich.

Gehen wir doch mal davon aus das ein Hobelmesser zu schärfen. Beide Seiten haben einen Vorgegebenen Winkel (Chisel Grind genannt) . Das ist extrem einfach, denn es muss kein Winkel per Hand eingehalten werden. Warum sollten denn hier sonst Schärfsysteme empfohlen werden frag ich mich da ;) . Mhhhhh

Im Übrigen kommt von dir auch keine Anständige Erklärung warum das schärfen einseitiger Messer schwerer sein sollte ;) . Wie man in den Wald schreit und so (n)

Pastafariman
 
Im Übrigen kommt von dir auch keine Anständige Erklärung warum das schärfen einseitiger Messer schwerer sein sollte ;) . Wie man in den Wald schreit und so (n)

Ich kopiere dir das gern nochmal hier rein.

Die Vorstellung, man hätte bei einem einseitigen Messer mit sehr breiter Primärfase sozusagen eine integrierte Schärfhilfe ist nicht richtig. Vor allem im vorderen Bereich mit dem bauchigen Schneidenverlauf, lässt sich die Schleiffläche (zwischen Anschlifflinie und Schneide) nicht einfach nur flach auf den Stein aufgelegt schleifen. Man trifft sie nie auf der gesamten Fläche weil sie meist (im mittleren Bereich) leicht konvex ist.

Auch bei sehr teuren Messern ist eine saubere (parallel zur Schneide verlaufende) Shinogi-Linie nicht selbstverständlich. Wer schon einmal versucht hat, diese exakt nachzuarbeiten, weiß wovon ich rede.

Gleiches gilt für die konkave Rückseite der Klinge (Urasaki). Diese ist bei falscher Technik schnell verschliffen.

Fazit: Die Grundidee ist vielleicht, dass sich die Primärfase einfach durch Auflegen auf einen Stein gleichmäßig nachschleifen lässt. In der Realität gibt es leider zu viele Faktoren, die das verhindern (z.B. hohl geschliffene Steine, zu viel Druck an bestimmten Stellen beim Schleifen, leichtes Verwackeln usw.).

Ganz abgesehen von der Handhabung beim Schneiden ist auch beim Schärfen ein Yanagiba überhaupt kein Anfänger-Messer und im Übrigen für Sushi und Sashimi aus europäischer Produktion wenig hilfreich.
 
Bei der hier anscheinend vorhanden Expertise, die sich auf wie viele Messer beruft ? mag ich zweifeln dürfen ?

Allein der Satz " und im übrigen für Sushi und Sashimi aus europäischer Produktion wenig hilfreich ? "

Wir sind uns sicher einig das es sich nicht um "Anfänger" Messer handelt, aber wo hört Anfänger auf und wo bitte fängt Fortgeschritten/Profi an ? Einem 08/15 Koch braucht man sowas nicht in die Hand drücken, da gebe ich dir recht, aber dies gilt ebenso für die hier empfohlenen dünngeschliffenen Messer.

Muss man dafür als gescheiterter Musikant ne Kochschule eröffnen oder reicht eine Ausbildung zum Einzelhandelskaufmann auch aus, die man dann bei Dictum etc. mit den hier besprochenen Werkzeugen für 11/2 Jahrzehnte ausübt ?

Fazit: Die Grundidee ist vielleicht, dass sich die Primärfase einfach durch Auflegen auf einen Stein gleichmäßig nachschleifen lässt. In der Realität gibt es leider zu viele Faktoren, die das verhindern (z.B. hohl geschliffene Steine, zu viel Druck an bestimmten Stellen beim Schleifen, leichtes Verwackeln usw.).
Und die gelten nicht für double bevel knives LOL .... Naja natürlich gelten die angesprochenen Punkte dort auch, sogar doppelt :oops:


Da fragt man sich schon ob es nötig ist in einem Forum so einen Schwachfug zu lesen, aber das wird sich jeder dann selbst denken können der ein bisschen Grips hat.

Pastafariman_)
 
Mal zurück zum Thema, von der kiffenden Nudel kommt ja nur wenig, was weiterhilft.

Na, eins nach dem anderen, würde ich sagen. Ich weiß noch nicht einmal, welches Messer und aus welchem Stahl es sein wird. Um das Schärfen kann ich mich kümmern, wenn ich es mal habe :coffee:
Ich sehe das genau anders herum: dass Nachschärfen wird vielleicht schneller nötig sein, als es dir lieb ist. Um die Auswahl des Messers kannst du dich kümmern, wenn du weißt, wie du es schärfst.

Was mich beim Deba übrigens wundert: Die Schneidlage ist aus sehr hartem, sprödem Stahl, wie bei anderen japanischen Messern ja auch. Bei anderen Messern aus solchem Stahl heißt es, man müsse ganz vorsichtig sein, damit nichts ausbricht, bloß kein Knochenkontakt und so weiter, und hier soll man nun damit Gräten zerschneiden können?

Nicht immer. Es gibt auch Mono-Stahl-Debas aus zähem Stahl mit moderater Härte:
Kai Wasabi Koksmes Deba 15cm, € 64,95

Ansonsten hast du das Problem schon sehr gut erkannt, womit wir wieder beim ersten Punkt, dem Schärfen sind.
 
Ich würde mich nach einem beidseitig geschliffenem Ajikiri oder Funajuki umsehen.
Mit diesen Messern komme ich deutlich besser klar als mit einseitigen Debas.
 
Gehen wir doch mal davon aus das ein Hobelmesser zu schärfen. Beide Seiten haben einen Vorgegebenen Winkel (Chisel Grind genannt) . Das ist extrem einfach, denn es muss kein Winkel per Hand eingehalten werden. Warum sollten denn hier sonst Schärfsysteme empfohlen werden frag ich mich da ;) . Mhhhhh
Wo ist denn beim Hobelmesser der Taper?

Wenn der Rücken sich verjüngt, und die Schneide parallel zur Shinogi verläuft, ist der Winkel der Schneide an der Spitze kleiner als an der Ago. Das macht Sinn bei einem Deba.

Wenn man das schärft wie eine Hobelklinge wandert die Shinogi an der Ago ein ganzes Stück näher zum Rücken. Danach ist der Winkel der Schneide an der Ago kleiner. Und nein, ich habe kein Deba. Das ändert aber nichts an der Geometrie.

Wie schwierig man das findet ist nicht der Punkt. Wenn man beim Schärfen Fehler macht funktionieren die Messer schlechter.
 
Und, empfiehlst du das Messer?
Wenn man einfach mal sehen möchte, ob man mit einem Deba was anfangen kann, dann ist das ganz ok. Und man hat nicht gleich > 200 € versenkt.

Die Kais werden auch mit Mikrofase ausgeliefert und sind dann gegen Ausbrüche besser geschützt.

Der offensichtliche Vorteil ggü Shirogami ist erstmal, dass sie nicht so schnell rosten 😉.
Aber der Stahl (DSR1K6) ist nicht so aufsehenerregend. Eben rostträger Brot- und Butter-Chromstahl.
Wobei: Stahlauswahl wird oft überbewertet…
 
Ich sehe das genau anders herum: dass Nachschärfen wird vielleicht schneller nötig sein, als es dir lieb ist. Um die Auswahl des Messers kannst du dich kümmern, wenn du weißt, wie du es schärfst.
Interessant, aber ich mache es anders: Ich suche für einen Zweck, hier tote Fische, das bestgeeignete Werkzeug. Wenn dieses dann erfordert, damit umzugehen zu lernen, dann probiere ich das. Darin verbirgt sich die Gefahr des Scheiterns, klar. Kann sein, ich kann mich nicht daran gewöhnen, mit einem einseitigen Messer zu arbeiten, oder ich kriege es nicht wieder scharf. Das wäre dann eben blöd gelaufen. Ich schätze die Gefahr allerdings gering ein und glaube eher daran, das Nötige ggf. einfach lernen zu können. Wie gesagt, ich kriege die Fische auch ohne Deba klein, seit vielen Jahren, das Ganze ist natürlich ein akuter Anfall von Freakigkeit. Aber wo, wenn nicht hier, fände man Verständnis für dergleichen?
 
Das K5 bleibt quasi ewig scharf mit Wetzstab, Keramikstab und Leder, aber initial habe ich es mal mit einem Worksharp KO geschliffen. Für harte Sachen habe ich ein Ruixin. Ich kann dank meines Opas zwar auch einigermaßen Handschleifen, empfinde das aber nicht als Freude oder Entspannung, sondern als Mühe. Jetzt sind wir aber ein bißchen ab vom ursprünglichen Thema, oder?
 
Wenn es nur um die Größe eines Debas geht, dann schon (vom Thema weg). Ich habe ein 18 cm Deba, das ist aber schon recht schwer und unhandlich - auch durch den extrem dicken Klingenrücken. Das würde ich für den Einstieg nicht empfehlen. Die 15 cm passen schon besser. Ums Handschleifen kommst du in keinem Fall drum herum. Bei deiner Schärfausrüstung wäre ein beidseitig geschliffenes Fischmesser eindeutig die bessere Wahl. Aber das weißt du ja…
 
Die Kais werden auch mit Mikrofase ausgeliefert und sind dann gegen Ausbrüche besser geschützt.
Beim Deba habe ich noch nicht verstanden wie man das schärft. Beim Usuba funktioniert eine Microfase die man beim nächsten schärfen entfernt. Eine bleibende Fase würde mir nicht gefallen. Die versaut doch den Spaß beim schärfen einseitiger Messer.

So aus dem Bauch heraus mag ich diese Sekundärfase nicht.
 
Es gibt - falls interessant - auch ein beidseitig geschliffenes Deba aus Japan, allerdings etwas kurz.
Und beim gleichen Händler so ne Mischform aus Kochmesser und Deba - sieht allerdings schon fast wie ein Gyuto aus ;)
D81 Kato Hiroshi Deba
 
Und die gelten nicht für double bevel knives LOL .... Naja natürlich gelten die angesprochenen Punkte dort auch, sogar doppelt :oops:
Der Unterschied ist die Freiheit beim Schleifen. Bei nem doppelseitig geschliffenem Messer hast du mehr Spielraum, z.B. Möglichkeiten deinen eigenen Schliff zu setzen und auch für Fehler. Bei nem Einseitigen hast du gewisse Vorgaben, an die du dich halten musst und verzeiht Fehler weniger schnell. Wurde ja von Natto auch kurz angesprochen.
Es kommt ja nicht von ungefähr und wird auch nicht unbegründet dargestellt, dass einseitige Messer zu schleifen anders ist und etwas komplizierter. Du kommst anscheinend gut damit klar, ist doch prima, aber man sollte Leute darauf aufmerksam machen.

Mich würde interessieren welche Debas du denn hast?

Grüße,
Julian
 
Zurück