Pakistan vs. Fachmann

[Schmiedeglut]

Hallo liebe Messerfreunde.

Ich habe heute mal wieder eine E-Mail mit Angeboten für Damastklingen aus Fernost erhalten.
Oft werde ich von Kunden und/oder Kursteilnehmern gefragt, warum meine Klingen besser sind als z.B. die pakistanischen.
Ich möchte daher die heutige Mail als Anlass nehmen und die Unterschiede herausstellen.
Achtung: Natürlich muss das nicht alle Klingen aus Fernost betreffen und ich will niemandem zu nahe treten. Ich gebe hier nur meine Eindrücke und Erfahrungen weiter, die ich bisher mit ca. 30 zerbrochenen Klingen aus div. östlichen Ländern sammeln durfte.

Die 3 Kriterien für ein gutes Messer sind:
1. Stahl
2. Wärmebehandlung
3. Form

1. Stahl
Die Klingen aus Fernost sind z.B. aus 75Ni8 und 1095 Stahl.
Diese Kombination ist für Damast durchaus sehr gut geeignet... aber wie sieht es mit dem Gefüge im Stahl aus? Nach dem Feuerschweissen sollte das Gefüge durch eine gewissenhafte Wärmebehandlung feinkörnig eingestellt werden. Passiert das nicht, so besteht das Risiko der Bruchempfindlichkeit. (Das bedeutet nicht, dass jede Klinge schlecht ist die nicht mehrfach normalisiert wurde... aber ich habe schon mehrere dieser Klingen zerbrochen und immer wieder deutliche Unterschiede festgestellt.Offenbar ist das Gefüge des Stahls kein Kriterium in Fernost. *Ironie an* Warum auch... der Kunde sieht es ja nicht vor dem Kauf )

2. Wärmebehandlung
In der heutigen Mail wurde stolz angegeben wie die Klingen wärmebehandelt werden.
Harding 1450 F to 1550 F . Oil Quenching tempering:- 200 F to 250 F ( we do this process 2 times. 1 hour each time )
Ich habe mir erlaubt die Angaben vom Fahrenheit in Celsius umzurechnen und den Text aus dem Englsichen zu übersetzen.
Härten bei 787° bis 843°C. Im Öl abschrecken und bei 93° bis 121°C anlassen für 2x je 1 Stunde.
Jeder Mitleser im Messerforum wird bei diesen Angaben die Haare raufen. Mal abgesehen von einer offensichtlich sehr unpräzisen Temperaturführung ist die Anlasstemperatur fast schon eine Garantie für Klingen "wie aus Knäckebrot".
Wenn die das mit der Wärmebehandlung genauso handhaben, dann verstehe ich nun warum die Klingen ständig abbrechen

3. Form/Geometrie
Eins muss man den Jungs wirklich lassen. Die Klingen sind oft sehr schön geformt. Jetzt kommt das "ABER": Oft sind die klingen sehr dick und haben einen recht niedrigen Anschliff. Dadurch hat man sehr viel Keilwirkung. (Andererseits würde ich diese Klingen auch nicht dünner schleifen, weil sie sonst noch schneller ausbrechen oder abbrechen:teuflisch)

Fazit im Vergleich Pakistan vs. Fachmann
Die Klingen sehen auf den 1. Blick schön aus, haben aber oft Schweissfehler und sind häufig krumm. Bruchtest belegen eine fehlende oder schlechte Wärmebehandlung. Härten wird "grob über den Daumen" gemacht und das Potential von dem eigentlich ordentlichen Damast wird nicht genutzt. Die Klingen sind weder besonders schnitthaltig, noch besonders hart. (Gemessen am Optimum)

Spart Euch das Geld lieber und kauft eine ordentiche Klinge vom Fachmann. Da ist die Klinge dann zwar deutlich teurer... aber die Pakistan-Klinge ist nichtmal ihre 50,- Euro wert.


Liebe Grüße

Nandger

 

[gast]

Das ist wie überall - wer billig kauft, kauft zweimal und dann zu einem deutlich höheren Preis. Damastklingen sollte eben nicht nur zum anschauen hergestellt sein sondern auch zum Gebrauch.

Schrott für 50 Euro bleibt ebend Schrott (Ansichtswert?) - Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel, irgendwann wird es schon passen, dass sie bei hunderten von Klingen die richtigen Temps treffen.

 

[erny]

Hallo Nandger,

danke für die Aufklärung. Mir war zwar schon vorher klar. daß Damastklingen fü 50 Euro Schrott sind aber nun kenne ich auch die Begründung.

Solche Beiträge sollter man in ein Unterforum "Aufklärung für Neulinge" stellen. Dann sparen wir uns einen Haufen unnützer Fagen.

DANKE

 

[Prestutnik12]

Hallo Nandger

Als hochgradig Ahnungsloser in Fragen der Stahlbehandlung stellt sich mir spontan die Frage: Warum das?

Die Art der Wärmebehandlung bzw. das Auswählen der Anlasstemperatur ist ja schließlich eine Entscheidung des Schmiedes/Messermachers. Die angesprochenen Faktoren sind schließlich – die technischen Möglichkeiten jetzt mal vorausgesetzt – frei und bewusst wählbar. (Ein Land mit einer sehr alten Waffenschmiede-Tradition, das voll ist mit Klingen und Kalaschnikoffs, das selbst seine eigene Atombombe entwickelt hat, wird ja wohl auch halbwegs funktionstüchtige Thermometer kennen...)

Ich weiß, Du kannst nun nicht in den Kopf eines pakistanischen Eisenkochers schauen, aber hast Du eine Idee: Weshalb werden diese Faktoren nicht zugunsten besserer und stabilerer Ergebnisse optimiert? Ist es den Produzenten dort schlichtweg egal – oder stelle ich mir das Ganze als Laie zu einfach vor?

Nur so ne interessierte Frage,
Stefan

 

[painless potter]

Das Problem ist doch immer das Gleiche:
In jeder Branche wird sich irgendwann jemand finden, der vermeintlich gleiche Produkte oder Dienstleistungen jeweils aus unserer Hochpreisregion und aus Billiglohnländern vergleicht. Und dann kommt sicher schnell jemand, der damit ein Geschäft machen will und diese Produkte dann importiert.

Schön ist, wenn es sich um offensichtlichen Billigramsch handelt und man dem getäuschten Kunden schadenfroh die lange Nase zeigen kann oder wie Nandger hier doch offensichtlichen Schwächen obejektiv benennen kann.

Schwieriger wirds, wenn die fleißigen Asiaten dazulernen, weil sie schlau wie sie nunmal sind westliches Knowhow importieren und dann preisgünstig hergestellte Produkte exportieren.
Da bleibt uns hier nur noch der Vorteil der Kundenbetreuung, der kurzen Wege und der Gewährleistungs- bzw. Garantiegebung.

Denn das interessiert den Pakistani echt nen feuchte Sch**dre**, ob hier jemandem seine Damastklinge bricht oder nicht. Der heimische Schmied würde gestellt den Fall sofort rote Ohren kriegen und schleunigst kostenfrei Ersatz schaffen.

Allerdings ist der Threadtitel gelinde gesagt provokant. Sicher gibt es ist diesen Ländern auch unzählige Handwerker mit Sachverstand, deren Produkte sind dann meist allerdings so gut, dass sie das Land gar nicht verlassen, denn diese schaffen es genau wie Topleute bei uns gar nicht, auch noch ausländische Märkte zu bedienen.

PP

 

[chamenos]

Moin

Die Überschrift ist mies und unsachlich.

...die ich bisher mit ca. 30 zerbrochenen Klingen aus div. östlichen Ländern sammeln durfte.

Was sind denn bitte "östliche Länder"?

Kurz und schmerzlos: was hier geschrieben wird ist unterstes Bild-Niveau.

Es gibt genausoviele Stahldengler auf deutschen Mittelaltermärkten die den gesamten Tag nur "Schrott" produzieren. Küchenmesser aus Solinger Produktion mit besserem Dosenblech als Klinge usw.
Von dem Ausschuß den deutsche (gelernte!) Handwerker jeden Tag produzieren will ich nicht anfangen.
Und fast jeder namhafte Messerhersteller hat heutzutage Messer mit mieser Klingengeometrie im Angebot

Wenn hier über Messer hergezogen wird, dann bitte sachlich und nicht Aufgrund der Analyse von Werbetexten und groben Verallgemeinerungen.

Bevor man sich über die WB ausläßt, sollte vielleicht erst einmal der Stahl analysiert werden..... sonst ist das nämlich Stochern im Nebel.

Und solche Sätze:

Offenbar ist das Gefüge des Stahls kein Kriterium in Fernost. *Ironie an* Warum auch... der Kunde sieht es ja nicht vor dem Kauf

sind nicht ironisch, - sowas ist schlicht peinlich.

Also: entweder sauber analysieren oder "Stammtisch".
Für "Stammtisch" ist hier aber der falsche Ort.

Gruß
chamenos

 

[Uli Hennicke]

Mein Damast ist noch besser

 

[lisie]

Hallo

Pakistan ist klar, Fachmann hingegen nicht.

Ist der Fachmann der Nandger Franck, der vor etwa 3-4 Jahren mich, P. Abel und U. Gerfin (beispielhaft, unvollständig) in unzähligen Mails mehr oder weniger genervt hat.?

Ich wäre was public relation betrifft etwas vorsichtiger. Persönlich finde ich es natürlich zweifelhaft, das wer eine Schmiedeschule eröffnet, der den nötigen Beruf nicht von der Pieke auf gelernt hat......aber, anderes Thema.

Hör einfach auf andere schlecht zu reden.

 

[AchimW]

Hallo

Pakistan ist klar, Fachmann hingegen nicht.

Ist der Fachmann der Nandger Franck, der vor etwa 3-4 Jahren mich, P. Abel und U. Gerfin (beispielhaft, unvollständig) in unzähligen Mails mehr oder weniger genervt hat.?

Ich wäre was public relation betrifft etwas vorsichtiger. Persönlich finde ich es natürlich zweifelhaft, das wer eine Schmiedeschule eröffnet, der den nötigen Beruf nicht von der Pieke auf gelernt hat......aber, anderes Thema.

Hör einfach auf andere schlecht zu reden.

Höchst interessanter Beitrag. Dass aus Pakistan in Sachen Damast und Finish eine Menge grottenschlechter Mist kommt möchtest Du ja, deute ich Deine Eingangsworte richtig, nicht bestreiten.

Dass Du als Fachmann allerdings nicht den gelten lässt, der den nötigen Beruf nicht von der Pieke auf gelernt hat und dann als Beispiel neben Dir selbst ausgerechnet die zwei (von mir sehr geschätzten und fachlich äußerst kompetenten) Autodidakten nennst, das entbehrt nicht einer gewissen Komik!

Übrigens, ich hab auch nix gelernt und finde die üblichen pakistanischen Sachen unterirdisch.

 

[Walter2929]

Können wir bitte nicht aufhören. Das ist ja sowas von ätzend.
Walter

 

[AchimW]

Genau. Frohe Weihnachten.

 

[lisie]

Liebster Achim, geschätzter Schmied

...............
Dass Du als Fachmann allerdings nicht den gelten lässt, der den nötigen Beruf nicht von der Pieke auf gelernt hat und dann als Beispiel neben Dir selbst ausgerechnet die zwei (von mir sehr geschätzten und fachlich äußerst kompetenten) Autodidakten nennst, das entbehrt nicht einer gewissen Komik!

Übrigens, ich hab auch nix gelernt und finde die üblichen pakistanischen Sachen unterirdisch.

Autodidakte, ohne Komik, zeichen sich dadurch aus, jahrelange, selbstgemachte Erfahrungen gekonnt umzusetzen. Zudem sei ihnen gedankt, das sie es in den genannten Beispielen, weitergeben. Zudem habe ich noch keinen erlebt (Dich übrigens impliziert), der Allgemeinplätze setzt um irgendetwas zu postulieren oder eigene Leistung als etwas "besseres" darzustellen. Eher schon zeichnen sich die Genannten (Dich wiederum impliziert) durch eine Bescheidenheit aus, die man schon können muß.

Beiläufig handelt es sich bei meiner Person um einen einfachen Werkzeugmachermeister, der sich erlaubt nach 30 Jahren zu glauben er könne schmieden. Die Betonung liegt auf dem Glauben. Mit dieser Einstellung darf ich mir den Rest der Szene durchaus kritisch betrachten.

Edit: Sich etwas von Grund auf anzueigenen, bzw. beizubringen entspricht m.E. einer Ausbildung.

So ganz ohne überheblich...................und natürlich sind die pakistanischen Damaste geklärt........

 

[pitter]

........und natürlich sind die pakistanischen Damaste geklärt........

Das sind sie eben nicht.

Der geneigte Kunde fragt sich eben schon, warum er auf ibäh, Flöhmärkten und machen Ausstellungen Damastklingen oder ganze Damastmesser für 10-20 Euro kaufen kann (für 20 Euro gibts schon die Messer, wer eine "Pakistan"- Klinge für 50 Euro kauft ist selber schuld). Und warum ein Damastmnesser eines hiesigen Schmieds das 20-fache aufwärts kostet. Das ist eine berechtigte Frage. Die mit "iss alles Gelump" abzutun, trifft nicht den Kern.

painless potter hats gut erkannt. Zu Damast sage ich nichts, ich hab davon keine Ahnung. Monostahlmesser aus Fernostproduktion für ein paar Eurofuffzig reichen jedenfalls von Qualitätsstufe "gleich ab in die Mülltonne" bis "kostet mit bekanntem Stempel das zehnfache und ist maximal genau so gut". Da beißt die Maus keinen Faden ab. Und jeder, der mit Messern sein Geld verdienen will und keinen Künstlerbonus hat, wird sich mit der Situation auseinandersetzen müssen.

Das ganze hat (wenigstens) zwei Aspekte.

Einen rein betriebs- und volkswirtschaftlichen. Da es oft aber sowohl an Weitblick wie Grundkenntnissen fehlt (und beides auch nicht erworben werden möchte) ist es recht schwer, über den zu diskutieren

Und eben eine technisch/handwerklichen. Da hat man schon eher Chancen den Kunden/Lesern klarzumachen, wo die Unterschiede sind.

Nandger hat das Thema aber allerdings reichlich ... na sagen wir mal ... naiv angefangen. Aber in der Sache ist das Thema ausbaufähig und wird auch ausgebaut werden müssen - egal, ob im Bereich der handgemachten Messer oder bei den Serienherstellern. Damascus knife auf ibäh gibt mir gerade 2280 Treffer. Das geht in der Mehrzahl eben an Kunden, die nicht bei deutschen Schmieden/Herstellern kaufen. Und hat einer erstmal ein 20 Euro Damastdings, das gut aussieht und einigermaßen schneidet, ist er erstmal bedient und als Kunde verloren. Das kann man sich natürlich auch wegdenken.


Pitter

 

[Horus242]

Frohe Weihnachten,

ich sehe die Sache so; nicht jeder kann sich einen Porsche kaufen oder will für ein wenig Luxus so viel Geld ausgeben,
aber wenn ich einen Sportwagen angeboten bekommen der auch fährt und ich damit zufrieden bin weil er gut aussieht,
aber nicht ganz so viel Ausstattung und PS hat, ist das dann auch OK für die. Die Meisten die solche Messer kaufen,
wollen einfach ein Dammastmesser haben um Dammastmesser willen. Ich denke mal das ist wie bei den Raubkopieren,
die wenigsten von denen die diese Messer kaufen würden ein Dammastmesser aus der Oberklasse kaufen. Aber da dieser
Luxusartikel für kleines Geld zu haben ist greifen sie zu. Ich glaube nicht das auch nur 10% von den Kunden die diese Messer kaufen
300 Euro für ein Messer ausgeben würden.
Was mich interessieren würde wäre ob die Messermacher die hochpreisigen Dammastmesser anbieten das wirklich merken,
seit es die Klingen aus Pakistan gibt.

Mit schneidigen Gruß

ben

 

[lisie]

@Pitter:

Nöö, das ist nicht so, wie Du es schreibst.

Achims Maßstäbe, wenn er von Ramsch schreibt sind nicht vergleichbar mit den Standartansprüchen eines "schaumalichhabeinDamastmesser" Anwenders. Während es den hierzuforum aktiven Schmieden um Qualitäten geht, die die wenigsten Anwender bemerken, verstehe ich auch das Thema so in dieser vorgetragenen Art nicht.

Und nein, Nandger ging die Sache nicht.....sagen wir mal....etwas naiv an.........es war unsachlich.

Nils hats schon geschrieben, es gibt überall solche und eben andere. Hinzu kommt (um das betriebs-/volkswirtschaftliche Anliegen wenigstens zu streifen) das wer, der für 30$ im Monat schmiedet halt jeden Tag einen anderen hat. Soviel zum Thema Qualität, und keiner behauptet, das aus Asien nur Schrott kommt.

Um die Sache noch von einem endlichen Urteil zu entfernen, sei erwähnt, das die gefühlten Qualitätsmerkmale einer Damastklinge natürlich selbst aus berufener Hand gefertigt (westdeutsch, Kohle.....nein kein Gas ) derart unterschiedlich mit Gefühlen belastet sind, das ich ab und zu das Kotzen kriege. Meine Klingen fertige ich aus C45 und .2842, oder aus .2842 und 75Ni8 (übrigens bei Achim gekauft) und bin durchaus zufrieden. Habe allerdings schon Diskussionen mit Zerrednern gahabt, die Sorge hatten es könnte etwas wenig .2842 in der Schneide sein......und was passiert beim nachschleifen........und laberrhabarber.................man kriegt alles schlecht, nur braucht man oft unterschiedlich lange.

Ich hoffe das ist verständlich dargestellt.