Para Noia - Spyderco Para 3 CPM Cru-Wear Sprint

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Du, laß dich nicht verhärten
in dieser harten Zeit.
Die allzu hart sind, brechen,
die allzu spitz sind, stechen
und brechen ab sogleich.


Wolf Biermann


Moin,

ich hatte mich gerade ausführlich mit dem Thema „Sein oder haben - Und wenn ja, wieviele“ auseinandergesetzt :p, als die Mail eines Mitforumiten einlief: „Bei selected-knives gibt es das Para 3 in Cruwear … ist für Dich vielleicht interessant.“

Ich habe ihm postwendend meine - messermäßig gesehen - momentane Zurückhaltung zur Kenntnis gegeben … das Ganze mit dem Satz abgeschlossen: „Was aber insgesamt nicht heißt, daß alles morgen nicht schon wieder ganz anders aussieht.

Es sah ganz anders aus. CPM Cru-Wear, Sprint Run, Para Noia :drunk:! Bei selected gab es bereits am anderen Morgen keine mehr, ebensowenig bei lamnia. Ich war also nicht der Einzige. In Holland hab‘ ich dann aber noch ein Exemplar aufgetrieben. Als ich den Händler fragte, ob er auch nach Portugal liefert, fragte er mich, wohin denn da genau. Monte Gordo? Bin ich des Öfteren, meinte er. Wir haben uns dann für das nächste Mal auf einen Espresso verabredet …


Die Para-Meter …

Ich liebe Para Millies, für mich insgesamt ein perfektes Serien-EDC. Nicht so mächtig wie ein Military, das in meiner kleinen Hand leicht überdimensioniert wirkt. Nach einer längeren Zeit des Vergleichens hat sich diese Zuneigung mittlerweile auch auf das Para 3 übertragen, das mir aus der Ferne betrachtet zunächst weniger gut gefallen hatte. Seit ich eins befingern konnte und mir dann anschließend auch eins zugelegt habe, bin ich überzeugt.

Mit seinem Flachschliff, der 3,7-mm-Klinge (distal tapered blade), 30 Grad Gesamtschneidenwinkel, Spyderhole und Compression Lock unterscheidet es sich von einem Para Millie nur dadurch, daß es etwas kleiner ist. Es paßt dennoch gut für einen bequemen Vierfingergriff in meine Hand.

Mit seiner Bedienungsfreundlichkeit - einfach und schnell auf und zu - hat es für mich neben dem Spielfaktor einen sehr guten Gebrauchswert. Die tadellose Verarbeitungsqualität, erstklassige Schärfe ab Werk, bequeme Handlage und die auf Dauer einwandfreie Funktionalität habe ich mittlerweile - wie bereits bei diversen Para Millies - auch beim Para 3 schätzen gelernt.

Erwartungsgemäß ist der Gesamtzustand dieses zweiten Para 3 inklusive Schliff ab Werk exzellent. Einzig der im Vergleich zu einem Para Millie knapp 2 mm kürzere Fingerchoil macht mir bei ernsthaftem Gebrauch Probleme. Ich hatte das schon bei meinem ersten festgestellt und der Problematik abgeholfen. Kann man hier - auch anhand von Bildern (post #5 und #7) - gut nachvollziehen.

Dieses Mal habe ich gleich zu Anfang Hand angelegt und den exponierten „Bubble“ vorn am Fingerchoil mit einer flachovalen Diamantfeile geplättet. Keine große Sache und sehr empfehlenswert. Der Hotspot ist Geschichte. Ferner wurden alle Jimpings und die Innenkanten des Spyderhole etwas entschärft. Was mir die Arbeit mit dem Messerchen angenehmer macht. Die Klinge habe ich diesmal vorher sicherheitshalber abgeklebt.

Wie schon beim ersten Para 3 habe ich den Clip entfernt. Das Kleine läßt sich so prima im Gürtelholster oder schlicht in einer Hosen- oder Jackentasche tragen. Die rauen G10-Schalen habe ich nicht überschliffen. Weil es mich nicht stört, wenn ich das Messer nicht in eine Hosentasche einclippe. Die Handlage bei längerem Gebrauch ist ohne Clip deutlich angenehmer. Eine Verbesserung läßt sich auch schon dadurch erzielen, daß man ihn von Tip Up auf Tip Down ummontiert.

Das Grau des G10 ist deutlich heller als beim Cru-Wear-Para-Millie. Und damit ist die Schmutzempfindlichkeit beachtlich. Am besten läßt man diesem freie Bahn und betrachtet ihn schlicht als Patina oder Gebrauchsnachweis ;)


CPM Cru-Wear …

Spezieller Kaufgrund für das zweite Para 3 war der Stahl - CPM Cru-Wear - ein Upgrade auf konventionellen Cru-Wear und D2. CPM Cru-Wear und Cru-Wear enthalten die gleichen Legierungsbestandteile. Sie unterscheiden sich dadurch, daß CPM Cru-Wear nicht erschmolzen sondern ein pulvermetallurgischer Stahl ist. Cru steht für Crucible Industries, Wear für Wear Resistant.

D2 aka 1.2379 - C: 1,45-1,6 Cr: 11,0-13,0 Mo: 0,7-1,0 Mn: 0,2-0,6 Si: 0,1-0,6 V: 0,7-1,0
Cru-Wear - C: 1,1 Cr: 7,5 Mo: 1,6 V: 2,4 W: 1,15
CPM Cru-Wear - C: 1,1 Cr: 7,5 Mo: 1,6 V: 2,4 W: 1,15

Das Datenblatt macht zum Stahl folgende Kernaussage:

Wear Resistance
CPM CRU-WEAR offers better wear resistance than AISI D2, approaching that of AISI M2.

Impact Toughness
CPM CRU-WEAR has much greater toughness than most conventionally made tool steel.
NOTE: Lowering the hardening temperature reduces the grain size and increases toughness.”

Wie die vergleichenden Grafiken und Tabellen ausweisen, übersteigen Wear Resistance und Toughness die Werte des bewährten A2. Die Toughness nähert sich den Werten von CPM 3V.


Meine Erfahrungen mit den Stählen …

Es gibt ja eine unerfreulich große Anzahl von Einflußgrößen auf Leistungsfähigkeit und Beurteilung einer Klinge:

o Schnitthaltigkeit (wie gut und wie lange sie schneidet), ihre Schneidkantenstabilität (Neigung zu Versagen = bending, chipping), die Schärfbarkeit, Korrosionsanfälligkeit …
Grundsätzlich gilt: Je weniger Legierungsbestandteile, desto weniger problematisch und feiner die Struktur (bei hochlegierten Stählen sind pulvermetallurgisch hergestellte im Vorteil). Ferner gilt, Härte und Toughness stehen sich konträr gegenüber. Je härter eine Klinge, umso weniger zäh ist sie in der Regel.
o Wärmebehandlung (je nach Stahl mehr oder weniger sensibel)
o Geometrie (Flach, Hohl, Convex, Scandi, Klingendicke, Gesamtschneidenwinkel)
o Die Größe der Klinge (EDC vs. Haumesser), ihre Verwendung
o Die Schärfe und das Schärfen selbst (manuell vs. maschinell, grobe Schneide vs. fein polierte Schneide)
o Das Schnittgut
o Handlage, Gestaltung des Griffs und Abstand der scharfen Schneide vom Griff
o Handhabung und handhabende Person
o Das Klima (sehr heiß, sehr kalt)

Auf dem Papier sieht das übersichtlich aus. Es gibt von Crucible umfangreiche Datenblätter, die die grundsätzliche Beschaffenheit des jeweiligen Materials abgrenzen. Über die genaue Art der Datenermittlung sind keine Angaben verfügbar. Was die exakte Verläßlichkeit angeht, ist eine gewisse Skepsis nicht unangebracht, der Marketing-Aspekt sollte nicht außer Acht gelassen werden. Man hat einen Anhaltspunkt.

Was die Praxis angeht, sind vergleichende Aussagen zur Leistungsfähigkeit eines für eine Klinge verwendeten Stahls nicht unproblematisch, wie sich den obigen Einflußgrößen leicht entnehmen läßt. Insbesondere, wenn sie auf Tests verschiedener Messer von verschiedenen Herstellern durch verschiedene Personen beruhen.

Es ist also sehr hilfreich, wenn sich diese Problematik eingrenzen läßt. Para-Noia-bedingt stehen mir dazu mittlerweile acht gut vergleichbare Klingen mit verschiedenen Stählen zur Verfügung :eek::

Titan Military: CPM S30V
Military: 52100
Para Millie 2: CPM S110V
Para Millie 2: CPM S30V
Para Millie 2: CPM M4
Para Millie 2: CPM Cru-Wear
Para 3: CPM S30V
Para 3: CPM Cru-Wear

Alle Messer verfügen über die weitgehend gleiche Handlage und eine identische Geometrie (Flachschliff, distal tapered blade, Gesamtschneidenwinkel von knapp 30 Grad und maximale Klingendicke von 3,7 mm …), alle werden in Golden produziert und auch dort wärmebehandelt.

Was den Gebrauch angeht, wurden die Messer über einen längeren Zeitraum am selben Ort unter vergleichbaren Bedingungen von derselben Person genutzt: Bearbeitung von überwiegend anspruchsvollem Schnittgut (Eukalyptus, Pinie, Schilfrohr). Die Klingen wurden auf dieselbe Art und Weise geschärft. Es ließ sich so ein recht gutes Gefühl dafür entwickeln, wie sich die verschiedenen Stähle verhalten. Ob es „einschneidende“ Unterschiede gibt …


Und???


Was den Gebrauch ab Werk - ohne zu schärfen - anbetrifft, gibt es folgende Erkenntnis: S30V wie auch S110V zeigten im Gegensatz zu den anderen Stählen anfänglich Micro-Chipping. Nach dem ersten sorgfältigen manuellen Schärfen ist das Problem allerdings nicht wieder aufgetreten. Bei meinem ersten - häufig gebrauchten - Para Millie S30V aus dem Jahr 2012 erstreckt sich der diesbezügliche Erfahrungszeitraum mittlerweile über 5 Jahre.

Die durch Abziehen erzielbare Schärfe ist nach umfangreichen Direkt-Vergleichen (Papiertest, Rasieren, Holzbearbeitung) gegeneinander bei allen Stählen beeindruckend und gefühlt unterschiedslos gut. Bei der Schneidleistung - also, wie eine Klinge in das Schnittgut eintritt, wie sie abträgt - konnte ich keine belastbaren Unterschiede feststellen. Wie lange sie am Ende die Schärfe hält - nach intensivem Gebrauch sauber Papier schneidet und/oder rasiert - kann ich nicht konkret beurteilen. Es ist mir nicht so wichtig und ich habe mein Hauptaugenmerk nicht darauf gerichtet.

Erforderlichenfalls ziehe ich eine Klinge kurz ab. Was sich bei allen aufgeführten Stählen als unproblematisch erwiesen hat. Und allgemein nicht häufig erforderlich ist. Den größten Gesamt-Test-Aufwand bezüglich Stehvermögen habe ich beim Para Millie S110V betrieben, das mich bezüglich seines Durchhaltevermögens echt beeindruckt hat, wie man hier ausführlich nachlesen kann. Es hat stundenlang starken Beanspruchungen standgehalten, ohne an Schärfe einzubüßen.

Mehrere Stunden Holz in der Weise bearbeiten, wie ich das zu tun pflege, ohne nachschärfen zu müssen, kann man aber durchweg mit allen aufgeführten Klingen. Wer Hardcore will - die Manila-Rope/Card-Board-Fraktion - macht mit S110V sicher nichts verkehrt. Herauszufinden wäre allerdings, wie das mit Carpenters Micro-Melt Maxamet aussieht. Ein Para Millie und ein Para 3 mit diesem „Gebräu“ (1.55 C, 4.75 Cr, 6.00 V, 13.00 W, 10.00 Co) sind noch für dieses Jahr in der Pipeline :steirer:

Ich habe keines der Messer auf seine tatsächliche Belastungsgrenze hin überprüft - also nicht kilometerweise Seilchen oder Karton geschnitten. Schon gar keine Dosen geöffnet oder sonstigen Mißbrauch damit getrieben. Bei insgesamt einem EDC dieser Größe angemessenem anspruchsvollem Gebrauch ist meine gewonnene Erkenntnis, daß man ruhigen Gewissens zu irgendeinem der Messer greifen kann, ohne einen Fehler zu machen. Wirklich einschneidende Unterschiede habe ich nicht feststellen können.

Beim lange bewährten 52100 muß man sich darüber im Klaren sein, daß seine Korrosionsanfälligkeit nicht zu unterschätzen ist. Man sollte sich um ihn kümmern, wenn man das Messer lange nicht benutzt und weglegt (leicht einfetten schadet nicht). Auch CPM M4 zeigt zügig Patina, ist aber weniger empfindlich. Meine beiden CPM-Cru-Wear-Klingen zeigen bisher keine Regung.

Was CPM M4 angeht, verweise ich darauf, daß er auch mit filigranerer Geometrie bei meinen Versuchen bisher keine Schwächen gezeigt hat. Das Gayle Bradley hat einen Hohlschliff, Micro-Fase und einen Gesamtschneidenwinkel um die 20 Grad. Ein durchweg überzeugendes Messer.

Das bei S30V und S110V anfänglich aufgetretene Micro-Chipping beunruhigt mich nicht mehr, läßt mich „mental“ aber dennoch 52100, CPM M4 und CPM Cru-Wear bevorzugen. Beziehe ich die Datenblätter von Crucible mit in die Entscheidungsfindung ein und verleihe ihnen Gewicht, ist CPM Cru-Wear seiner Ausgewogenheit wegen von den hier angesprochenen modernen Stählen meine erste Wahl. Zähigkeit steht für mich weit oben auf der Prioritätenskala.

Danke Jens, daß Du mich aufmerksam gemacht hast. Ich hätte es sonst glatt verpennt. Und das wäre alles in allem doch echt ein Jammer :)


Spyderco Para 3 CPM Cru-Wear Sprint Gray G10

CPM Cru-Wear - C: 1,1 Cr: 7,5 Mo: 1,6 V: 2,4 W: 1,15

Gesamtlänge: 184 mm
Länge geschlossen: 109 mm
Klinge: Crucible CPM Cru-Wear, Flachschliff, Distal Tapered Blade, 50/50 Choil
Klingenlänge: 75 mm (67 mm davon scharf, die Schneidfase entlang gemessen)
Klingendicke: 3,68 mm
Klingenhöhe: 33 mm max.
Compression Lock
Griffmaterial: Peel-Ply G10, grau, 3,4 mm (zum überwiegenden Teil mit 1,3 mm starken skelettierten Edelstahl-Linern unterlegt)
Griffstärke: 11,2 mm (max. 16,3 mm inkl. Clip)
Griffhöhe: Max. 28 mm
Bronze Washer
Hour Glass Clip: Tip up (rechts und links montierbar)
Fangriemenöse: 6,5 mm
Gewicht: 97 Gramm
Design: Sal & Eric Glesser
Erscheinungsdatum: Oktober 2017
Made in Golden, Colorado


Blende 8 …

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Die Jukebox mit Calvin Russell - Keepin‘ the demons down


Para lyzed aus sunny Monte Gordo

R’n‘R
 
Last edited:
Moin RˋnˋR,

Wenn du mich fragst.... Ich bin Gott sei Dank nicht auch noch Spyder-Fan. Dafür :super: „Daumen hoch“ für die Biermann Ouvertüre und die beiden nächsten Absätze deiner „Seelenqualen, durchwachten Nacht, Prinzip-Überbord“ - da fühlt man ja Para Noid richtig mit:hehe::hehe:

Viel Spaß mit dem neuen Spydi
Abu
 
Moin Abu, tach zusammen,

ja Biermann. Bin ich - obwohl ja Westler - mit sozialisiert worden. Sehr guter Mann!! Und diese Zweifel, ob es DAS Messer nun wirklich auch noch sein muß, kennt natürlich auch jeder, der einigermaßen bei Verstand ist :cupcake: …

Jemand nachgezählt? Stimmt, auf den Bildern sind nur 7 Messerchen zu sehen. Das Titan Military war nicht mit zum Fotografieren. Hier kommt es mit dem Military 52100, dem Para Millie 2 CPM Cru-Wear und dem Para 3 CPM Cru-Wear. Haben wir gleich auch den Größenvergleich.

Bilder 4 und 5 zeigen die unterschiedliche Länge des Fingerchoils von Para Millie und Para 3. Bild 6 stellt das schwarze Para 3 mit bereits entferntem Bubble dem grauen Para 3 mit noch vorhandenem gegenüber.

Bild 7 zeigt das graue Para 3 nach Verflachung mit der halbovalen Diamantfeile. Bild 8 stellt beide Para 3 noch einmal nach Bearbeitung gegenüber. Auf dem 9. Bild ist zu erkennen, daß der ungestörte Zugriff für den Zeigefinger jetzt bei einem Para Millie und einem Para 3 gleich gut ist. Zur Veranschaulichung noch die Einbeziehung des Zeigefingers ins Bild. Nummer 10 das Para Millie, Nummer 11 das Para 3.

Auf dem letzten Bild stehen sich Para Millie und Military gegenüber. Man sieht, daß beim Military das hintere Ende des Fingerchoils erheblich abgeflachter verläuft. Der Zeigefinger kann im Prinzip beliebig weit nach hinten ausweichen. Für die Arbeit mit Handschuh und für große Hände ein klarer Vorteil …


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R’n‘R
 
Hi Peter,

immer wieder gerne! Sowieso, wenn es dafür im Gegenzug eine Deiner Messerschilderungen zu lesen gibt und die netten Bildchen anzuschauen.
Ich hab kein Problem mit dem Para3knubbel. Vielleicht ist mein Zeigefinger inzwischen paralysiert. :glgl:
Entsprechend musste ich nix anpassen. Klipp blieb auch dran. Was ich aber gemacht habe ist, die Schale leicht überschliffen. Das G10 saugt jetzt nicht mehr so exzessiv den Dreck an. Die Patina stellt sich langsamer ein geht mit dem Glitzischwämmchen auch leicht wieder weg.

Herzliche Grüße, Jens
 
Nochmal Hi.

Ich hab hier mal ein Coilvergleich Para 3 zu Sage5 angehängt. Leider nur Küchenfunzelbeleuchtung.
Das Sage lässt deutlich mehr Platz für den Zeigefinger. Auch für mich sehr angenehm.
Das Sage 5 ist sowieso rundherum ein exzellentes Messer, vorausgesetzt man kann sich mit der S30V und dem Carbonlaminat arrangieren.
Das Showcarbon hat eine Braunstich und eine sehr angehende Textur. Glatt und griffig zugleich. Zerfetzt nicht den Taschensaum der Hosen. Auch gut, sowas.

Grüße, Jens
 

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Moin Jens,

Nachtigall, ick hör‘ Dir trappsen :D

Hatte ja in meiner Mail betreffend Para 3 auch angedeutet, daß ich mich nach längerem Hin und Her - trotz geliebtem Compression Lock und Wire Clip - gegen das Sage 5 entschieden habe. Muß ich wohl doch noch mal drüber schlafen …


Gruß aus Monte

R‘n‘R
 
Moin,

die Frage '' haben oder nicht haben '' stellt sich glaube ich jeder von uns anhand stetig wachsender Sammlungen mal.

Ich habe sie mir selbst mit dem Verkauf von ca. 60 Messern beantwortet, versuche meinen Bestand jetrzt stabil bei 4-5 Foldern und nicht mehr als 5 - 7 Fixed zu halten. Ist mir einfach zuviel Geld was da so rumliegt.

Dafür besteht der Rest jetzt nur noch aus Messern die ich auch benutze.

Zum Messer: irgendwie ist so'n Para ja eines der Messer, die jeder mal hatte oder auch besitzt und gerne nutzt. Mich stört daran die sehr filigrane Klingenspitze, trotzdem bin ich immer mal wieder kurz davor, eines zu erwerben. Wenn dann aber auch net 'ne normale Version. Man wird sehen! :):steirer:

Zum Bericht: wie immer sehr ausführlich, sehr schöne Bilder, bitte weitermachen!;)

Gruß,Olli
 
Wieder ein sehr gutes Review, danke!

So aus dem Bauch heraus hätte ich jetzt gesagt, dass mir kein Messer mit Klingenlänge unter 8 cm ins Haus kommt, aber offensichtlich ist es genauso wie mit den guten Vorsatz den Messerkauf einzuschränken...
Ein Blick in die Schublade hat von BM das Mini-Presidio zu Tage gefördert und das ist auch in Gebrauch. Also könnte das Para Mili 3 durchaus was für mich sein.

Spannend fand ich jetzt die Aussage, das bei gleichen Voraussetzungen (selbes Messer, selber Nutzer) kaum Unterschiede zwischen den modernen Stählen im Alltagsgebrauch auszumachen sind. Ich bin ja schon gespannt, ob Du das noch weiterverfolgst. Die Voraussetzungen wären ja gegeben, .... , nicht, das ich Dich da in eine bestimmte Richtung schubsen wöllte ... :encouragement:
 
Moin Olli, moin klingler,

Ich habe sie mir selbst mit dem Verkauf von ca. 60 Messern beantwortet ….

Darauf wird es bei mir auch wohl irgendwann hinauslaufen. Noch kann ich mich hinsetzen, ohne vorher erst Messer beiseite räumen zu müssen :p ...

Und klingler - ich habe speziell vor diesem Bericht noch einmal alle Paras und Millies auf ihre Schärfe hin sorgfältig unter die Lupe genommen und war am Ende auch überrascht, feststellen zu müssen, daß es offenbar so ist, wie es ist.

Ich denke mal, daß man beim Vergleich unterschiedlicher Stähle an verschiedenen Messern schnell in die Geometrie-Falle läuft, wenn man deutliche Unterschiede der erzielbaren Schärfe zu erfühlen vermeint.

Mir fällt da wieder Roman Landes ein:

„Nun auch wenn es immer schick ist über den Stahl zu reden will ich mal wieder darauf hinweisen das die Geometrie von Klinge und Schneide weit wichtiger ist als der ganze Klamauk um den Stahl“

Auch wenn sehr reine, niedrig oder gar nicht legierte Stähle ein feineres Gefüge haben, ist die Frage, ob unsereiner das bei gleicher Geometrie und Schärfmethode tatsächlich erfühlen kann. Bin da zunehmend skeptisch …


R’n‘R
 
Servus,

Auch wenn sehr reine, niedrig oder gar nicht legierte Stähle ein feineres Gefüge haben, ist die Frage, ob unsereiner das bei gleicher Geometrie und Schärfmethode tatsächlich erfühlen kann. Bin da zunehmend skeptisch …

wie ist das gemeint?

Gruß, güNef
 
Moin güNef,

gar nicht oder niedrig legierte Stähle wie z.B C75W, Super Blue, Shirogami etc. sind feinkörniger in ihrer Struktur als hochlegierte, was ihre Fähigkeit, eine feine, geschlossenen Schneide anzunehmen unterstützt. Wer sich die entscheidenden Einflußgrößen auf die Schneidfähigkeit eines Messers genauer ansehen möchte, kann das hier tun.

Ausgehend von dieser Tatsache war ich lange Zeit der Auffassung und meinte zu erfühlen, daß es bei Arbeiten mit verschiedenen Klingen meiner EDCs diesbezüglich Unterschiede gibt beim Kurvenschneiden in Papier, Armhaare rasieren, schneiden in Holz. Also beispielsweise die Super-Blue-Klinge des Caly 3.5 schärfer zur Sache geht als die S30V-Klinge eines Para Millie.

Und auch meine geliebten Wolframstähle (1.2442, 1.2552, 1.2519) den modernen Klingen (Crucible, Carpenter etc.) in dieser Hinsicht überlegen sind. Insbesondere feinste Abträge von einem Holz (siehe Foto), an denen ich mich immer wieder hochziehen kann, indem ich einen derben Eukalyptus-Knüppel nach und nach in einen a…glatten Handschmeichler verwandle.

Ausgelöst durch die „Para Noia“ habe ich festgestellt, daß eine S30V-Klinge eines Para 3 gefühlt derart scharf aus Golden anrauscht, daß ich keine Fragen mehr habe. Und dann habe ich die Paras mal gegeneinander im obigen Sinne anschneiden lassen. S110V schneidet nix schlechter usw. ….

Wenn ich zum Vergleich das Super-Blue-Caly heranziehe - in der direkten Gegenüberstellung ebenfalls nicht erfühlbar besser als S30V des Para 3. Das bringt mich zu der Auffassung, daß es, was das GEFÜHL von Schärfe angeht - die wir so lieben - letztlich nicht auf den Stahl, sondern auf die Geometrie und das Schärfen ankommt. Das auch ein hoch legierter Stahl GEFÜHLT hinreichend scharf zu bekommen ist.

Ich hatte ja schon solche Erfahrungen, als ich die Geometrien einiger Messer verändert habe: Native 5 S35VN, Caly 3.5 ZDP 189, Benchmade 710 D2, Strider SNG S30V. Die Optimierung der Geometrien hat zu einer enormen Verbesserung der Schneideigenschaften geführt, die ich nicht für möglich gehalten hätte.

Daß die Feinheit des Gefüges eines Stahls der Stabilität zuträglich ist, steht außer Frage. Wenn ich eine sehr filigrane Geometrie will (0,2 mm hinter der Wate, Gesamtschneidenwinkel 15-20 Grad), ist es für die Toughness natürlich ratsam, kein Micro-Melt Maxamet zu nehmen. Auch auf die Schnitthaltigkeit wirkt sich der Stahl aus.

Für die Kaufentscheidung eines Spydies aber ist es IMHO - was Schneidfreude angeht - unerheblich, zu welchem Stahl man greift. Einen Unterschied kann ICH nicht ERFÜHLEN. Sorgfältiges Schärfen (manuell oder maschinell) ist hier entscheidend :)


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R’n‘R
 

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Servus,

dann habe ich dich schon richtig verstanden, weil du vor kurzem auf meine Erfahrung mit PM-Stählen, die sich wider der reine Lehre so fein ( ich sag jetzt auch gefühlt ) ausschleifen lassen, wie unlegierte C-Stähle, weil es auf die Geometrie, den Schleifwinkel, die Methodik und die Schleifmittel ankommt, mit Skepsis reagiert hast.

Deine Skepsis lautete wie folgt:

Ich bin im übrigen nicht der Auffassung, daß man Klingen feiner ausschleifen kann, als es ihre jeweiligen Korngrößen erlauben, also daß im Prinzip jeder - wie auch immer legierte - Stahl die gleiche feine Schneide annehmen kann.

Durch das neue Para, dass exzellent geschärft gekommen ist und deinen Vergleich unter deinen Bedingungen schaut das jetzt so aus:

Wenn ich zum Vergleich das Super-Blue-Caly heranziehe - in der direkten Gegenüberstellung ebenfalls nicht erfühlbar besser als S30V des Para 3. Das bringt mich zu der Auffassung, daß es, was das GEFÜHL von Schärfe angeht - die wir so lieben - letztlich nicht auf den Stahl, sondern auf die Geometrie und das Schärfen ankommt. Das auch ein hoch legierter Stahl GEFÜHLT hinreichend scharf zu bekommen ist.

Ich kann auch keinen Unterschied zwischen R2, Wolframstählen und Shirogami in der Qualität der Schärfe wahrnehmen, sondern nur in der Standzeit der Schärfe, wenn alle Schneiden exakt und sauber nach bestimmten Kriterien geschliffen werden. Mein "Gefühl" habe ich mir durch ein paar Fakten bestätigt. Zum Einen durch 600fache Vergrößerungsbilder der Schneidenspitze und zum Zweiten mit einer reifen Tomate. ;)

Zwei Messer, eine Schneide aus Shirogami, die andere aus R2, beide Messer wiegen annähernd gleich viel, haben den gleichen Geometrieverlauf ( vermessen ), den gleichen Schneidenwinkel ( 36° ) sind von den selben Schleifmittel & Progression mit dem selben Schleifsystem geschliffen worden. Beide Messer schneiden in die selbe Tomate gleichwertig ein. Die C-Stahlschneide ist unter gleichen Vorraussetzungen weder funktionell noch fühlbar schärfer. So ist meine Erfahrung!

Die Bilder beider Schneidenspitzen zeigen eine geschlossene und polierte Schneide. Das ist mir für den Hausgebrauch Beleg genug, dass sich moderne rostträge Stähle genau so fein ausschleifen lassen, wie unlegierte C-Stähle, nur bleiben PM-Stähle viel länger scharf.

Das Limitieren der Feinheit einer Schneide durch Karbide sehe ich heute durch moderne Schleifmittel & Methodik zumindest bei den PM-Stählen, die ich hier nenne entschärft, wenn ich mir das Wortspiel erlauben darf. ;) Am rotierenden Wasserstein, oder am Bandschleifer, da kann es noch Karbide aus der Matrix reißen und dann gibt es die klassische Säge, die offene Schneide, mit ihrem sensationellen Biss, dessen Schattenseite die mangelnde Schneidkantenstabilität ist und in weitere Folge eine einbrechende Standzeit!

HAP40 Werksschliff, ungenaue Schneidfacette, grobes Finish, breite Schneidfase:

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Die selbe Klinge, etwas ausgedünnt, mit 12k Finish, 18° Schleifwinkel geführt geschärft, mit Druckkontrolle abgeschlossen. Die Schneide ist geschlossen, poliert.

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Diese Schneide sinkt beim Auflegen auf eine Tomate durch das Eigengewicht der Klinge ein. Spaltet feinste Haare und schafft 100erte Mahlzeiten ohne an Schärfe zu verlieren und ohne zu bröseln!

Mit den richtigen Schleifmittel und geeigneter Methodik ist auch der Aufwand beim Schleifen viel weniger geworden. Wer einmal einen präzisen Grundschliff setzt, braucht nur noch mit feinen Steinen die Schneide ab und an aufzufrischen.

Das ein rostendes Opinel gefühlt schärfer ist, als dein Little John, hat viele Gründe, aber nicht alle sind am Stahl festzumachen. Zwischen zwei gleichwertigen Para's mit unterschiedlich legierten Klingen, aber sonst gleichen Vorraussetzungen, schaut das mit der wahrgenommen Schärfe schon deutlich enger aus ;)

Gruß, güNef
 
Moin güNef,

war klar, daß Du Dein Beispiel wieder zur Sprache bringst. Im zitierten Fall hielt ich es für fehl am Platz, weil es mir da um die Toughness (Zähigkeit) ging, die je nach Stahl unterschiedlich und nicht durch Schärfen definiert ist. Daher meine Einlassungen.

An meiner damaligen Aussage

Ich bin im übrigen nicht der Auffassung, daß man Klingen feiner ausschleifen kann, als es ihre jeweiligen Korngrößen erlauben, also daß im Prinzip jeder - wie auch immer legierte - Stahl die gleiche feine Schneide annehmen kann.

halte ich nach wie vor fest, da es hier um die faktisch mögliche Feinheit einer Schneide geht. Also, was das Material, die Physik hergibt. Es ist für mich nach wie vor plausibel, daß es hier Unterschiede gibt. Was das konkret Physikalische / Chemische / Werkstoffwissenschaftliche angeht, vertraue ich nach wie vor den Ausführungen von Experten wie Roman Landes.

Insbesondere, was die jeweilige Stabilität einer solchen Schneide angeht. Es dürfte also nicht vollkommen egal sein, mit welchem Stahl eine feine Schneide filigraner Geometrie erzeugt wird.

Ich stimme Dir dagegen darin zu, daß bei gleicher Geometrie und gleichem Schärfverfahren der FÜHLBARE Unterschied eher nicht identifizierbar ist. Dazu braucht es nicht das von Dir gezeigte Schärfverfahren, zum selben Ergebnis komme ich auch durch sorgfältiges manuelles Abziehen. Und auch hier gilt: Ist erst eine saubere Basis geschaffen, genügt lockeres gelegentliches Nachschärfen und S30V, S110V, ZDP189, D2 etc. spalten ihre Haare.

Du sagst über HAP40:

Spaltet feinste Haare und schafft 100erte Mahlzeiten ohne an Schärfe zu verlieren und ohne zu bröseln!


Ich sage: „ S30V spaltet feinste Haare und schneidet stundenlang Eukalyptus ohne an Schärfe zu verlieren und ohne zu bröseln!

Was dem Einen seine Tomate, ist dem Anderen sein Beißholz ;)


Gruß R’n‘R
 
Servus,

An meiner damaligen Aussage halte ich nach wie vor fest, da es hier um die faktisch mögliche Feinheit einer Schneide geht. Also, was das Material, die Physik hergibt. Es ist für mich nach wie vor plausibel, daß es hier Unterschiede gibt. Was das konkret Physikalische / Chemische / Werkstoffwissenschaftliche angeht, vertraue ich nach wie vor den Ausführungen von Experten wie Roman Landes.

Insbesondere, was die jeweilige Stabilität einer solchen Schneide angeht. Es dürfte also nicht vollkommen egal sein, mit welchem Stahl eine feine Schneide filigraner Geometrie erzeugt wird.

ich habe und werde nie behaupten, dass es egal ist, welche Stähle verwendet und verglichen werden, dass wäre ja verrückt. Ich beziehe mich nur auf die von mir genannten Stähle mit meinen Methoden verglichen. Werkstoffwissenschaften hin oder her, wenn es im praktischen Alltag funktioniert, PM_Stähle fein und hoch zu schärfen, so das ich in meinem täglichen Gebrauch keinen Unterschiede in der Qualität der erreichbaren Schärfe, verglichen mit unlegierten Stählen ausmachen kann, dann reicht mir das völlig.

Wenn ich einen C-Stahl zum Haare spalten bringe und einen PM-Stahl genauso ( aber nicht mit dem Restgrat einer Schneide, oder einer nur einseitig durchgeschliffenen, sondern blitzsauber aufgebaut ) und der PM spaltet die Haare aber länger und zeigt unter meinen Gebrauchsbedingungen sonst auch keinen Nachteile, was soll ich dann noch über die theoretischen Möglichkeiten von feinen Schneiden sinnieren. :D

Ich möchte nur betonen nicht zu verallgemeinern, sondern nur zu meinen Anforderungen Bezug zu nehmen, sonst wird man schnell missverstanden. Du beziehst dich ja auch auf deine Erkenntnisse und Erfahrungen.

Gruß, güNef
 
Moin güNef,

was Sinnieren über die theoretischen Möglichkeiten feiner Schneiden - konkret unter dem Gesichtspunkt Stabilität - angeht, ist das für mich neben dem Sinnieren über mögliche Geometrien - Gesamtschneidenwinkel, Stärke hinter der Wate, ballige oder V-Fase - die Basis, an der ich mich orientiere. Warum sollte ich dieses im Lauf der Jahre angeeignete Wissen ignorieren.

Wenn ich praktische Erfahrungen mache, heißt das für mich nicht, daß diese im konkreten Einzelfall gewonnenen Erkenntnisse grundsätzliche Geltung haben, egal, ob an Tomate oder Eukalyptus gewonnen :p.

Wenn Du sagst

wenn es im praktischen Alltag funktioniert, PM_Stähle fein und hoch zu schärfen, so das ich in meinem täglichen Gebrauch keinen Unterschiede in der Qualität der erreichbaren Schärfe, verglichen mit unlegierten Stählen ausmachen kann, dann reicht mir das völlig.

ist das vergleichbar mit meiner Erfahrung, daß die Kaufentscheidung bezüglich eines EDC (Spydies) nicht zwingend vom Stahl abhängig gemacht werden muß, wenn man auf Schneidfreude und gefühlte Schärfe abhebt. Zur Standzeit lehne ich mich mal nicht aus dem Fenster.


Deine Aussage

Das Limitieren der Feinheit einer Schneide durch Karbide sehe ich heute durch moderne Schleifmittel & Methodik zumindest bei den PM-Stählen, die ich hier nenne entschärft, wenn ich mir das Wortspiel erlauben darf. Am rotierenden Wasserstein, oder am Bandschleifer, da kann es noch Karbide aus der Matrix reißen und dann gibt es die klassische Säge, die offene Schneide, mit ihrem sensationellen Biss, dessen Schattenseite die mangelnde Schneidkantenstabilität ist und in weitere Folge eine einbrechende Standzeit!

geht darüber hinaus, indem sie IMHO impliziert, daß die potentielle - werkstoffbedingte - Fragilität einer Schneide durch die Schärfmethode - ich übertreibe - eliminiert werden kann.

Was ich bezweifle. Ich gehe davon aus, daß unter gleichen Schärfbedingungen die unterschiedliche Werkstoffbeschaffenheit, Karbidgröße, Bindung in der Matrix nach wie vor zum Tragen kommt. Alles Andere kann ich mit meiner Logik nicht vereinbaren. Was für mich heißt, daß das Sinnieren durchaus Sinn macht :) ...

Wenn ich alle meine bisherigen theoretischen Erkenntnisse und praktischen Erfahrungen mit Messern, Messerstählen, Geometrien und Schärfmethoden, die ich in hunderten Stunden im Dunstkreis der Holzbearbeitung gewonnen habe, in einen Topf schmeiße, komme ich zu folgender Schlußfolgerung: Mein ideales EDC hat eine dezent ballige 8-9 cm lange Klinge der Stärke +/- 2,7 mm aus niedrig legiertem Wolframstahl (1.2552), hinter der Wate sehen wir 0,3 mm, der Gesamtschneidenwinkel beträgt 20 Grad.

Das schärft auf das Einfachste manuell, wird rattenscharf, schneidet mehr als ausreichend lange ohne nachschärfen zu müssen und geht nicht kaputt :lach:. Hat vor allem genau DEN Coolness-Faktor und Rock’n’Roll, den meine Messerseele braucht.


Carbonara

R'n'R
 
Servus,

geht darüber hinaus, indem sie IMHO impliziert, daß die potentielle - werkstoffbedingte - Fragilität einer Schneide durch die Schärfmethode - ich übertreibe - eliminiert werden kann.

du übertreibst in der Tat. Eliminieren nicht, aber ohne den geringsten Zweifel beeinflussbar!

Ich hab mir jetzt dutzende Werkschliffe unter dem Mikro angesehen, danach die Schärfe, Standzeit und Schneidkantenstabiltät eines Messers, ergo den Stahl der Klinge seriös beurteilen zu wollen, ist nur die halbe Wahrheit! Wenige, sehr wenige Messerschneiden halten auch dem kritischen Blick von einem Mikroskop stand.

Ich möchte dir aber nicht deine tolle Vorstellung zumüllen. Mein neues Interessensgebiet, mit dem ich viele Stunden des Vergleichs und der Kontrolle verbringe, interessiert in Wahrheit niemanden hier! ;)

Gruß, güNef
 
Moin güNef,

Mein neues Interessensgebiet, mit dem ich viele Stunden des Vergleichs und der Kontrolle verbringe, interessiert in Wahrheit niemanden hier!

Das würde ich so nicht sehen. Mich z.B. interessiert es. Nur paßt es in der notwendigen Ausführlichkeit nicht in jede Umgebung. Also nicht unbedingt in die, wo es um Toughness oder die gefühlte Schärfe von manuell geschärften Para Millies geht. Was Du ja auch so siehst.

Um das Thema erschöpfend zu diskutieren, ist hier in der Tat nicht der richtige Ort. Und MIR fehlt bei aller Komplexität der Zusammenhänge zudem die Expertise, um das Thema hinreichend kompetent in all seinen Facetten auszuleuchten.

Unser - auf individuelle Weise erworbener - gemeinsamer Nenner lautet: Nicht zu viel Aufhebens um den Stahl machen, sauber schärfen :)

Wobei es mir nach wie vor in erster Linie ums Schneiden geht, Dir zunehmend ums Schärfen an und für sich. Daß das auf insgesamt wenig Gegenliebe stößt, ist nicht verwunderlich, da der Aufwand nicht unerheblich ist. Um es in etwa mit Deinen Worten zu sagen: „Wenn ein EDC ohne großes Brimborium konventionell geschärft lange Zeit bei stabiler Schneidkante Holz schneiden kann und anschließend noch rasiert, was kümmert mich da ein aufwändiges Schärfsystem und Messer-Spotting per Elektronen-Mikroskop :p!“

Back to topic. Für den Größenvergleich hier noch ein paar Bildchen. Von oben nach unten auf Bild 1:


Para Millie 2, Caly 3.5, Para 3, Native 5 ….


01 DSC08739-2.jpg 02 DSC08736-2.jpg 03 DSC08735-2.jpg 04 DSC08737-2.jpg


R’n‘R
 
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