Planheit der Schärfsteine

[Lagerfeuer1971]

Servus !

Ich lese immerwieder das die Schärfsteine absolut plan sein sollten.

Ich habe mal meine Steine (von Cerax bis Belgische Brocken) erst mit 320-er und dann mit 600-er
Schmirgelleinen nass auf Granitplatte abgerichtet.
Die Granitplatte hat eine Ebenheit von 0,01 mm auf 500 mm.
Bei den Steinen habe ich danach lediglich eine Planheit von 0,04.0,07 mm auf 250 mmm feststellen können.
Die äussersten 3 mm lies ich bei der Messung aussenvor.
Absolut plan ist anders (wenn auch theoretisch nicht erreichbar)...

Was ist Eure Meinung hierzu ?

 

[Dimm]

Die Bewegungen beim Planmachen müssen 8-artig sein (grob zu sagen mit dem Stein „8“ auf der Granitplatte „zeichnen“).

Wichtig ist nicht drücken bzw. gleichmäßig drücken: dort, wo Du mehr drückst, wird auch mehr abgeschliffen.

"Schlamm" von der Platte häufiger entfernen.

 

[Knasterbart]

Servus !
Bei den Steinen habe ich danach lediglich eine Planheit von 0,04.0,07 mm auf 250 mmm feststellen können.
Die äussersten 3 mm lies ich bei der Messung aussenvor.
Absolut plan ist anders (wenn auch theoretisch nicht erreichbar)...

Übertreibst Du es nicht ein wenig? Ich zitiere mal den geschätzten U.Gerfin:
"Die Legende, daß man nur mit exakt ebenen Steinen wirksam schärfen kann, ist ebenfalls unausrottbar. Sie hat nur dann etwas für sich, wenn man eine Schleifhilfe einsetzt, die für einen exakten Winkel sorgt. Ohne eine solche Schleifhilfe ist das Einhalten eines exakten Winkels auf´s Grad genau unmöglich.Dann ist es ziemlich gleichgültig, ob der Stein, auf dem man herumjuckelt, eben oder leicht hohl ist
Man sollte sich auch einmal klar machen, welche Winkeländerung ein leicht hohlgeschliffener Stein an der Schneide wirklich bewirkt. Zur Verdeutlichung müßte man sich den Bogen des Kreises aufzeichnen, der sich in Fortsetzung der Höhlung des Steines ergibt und diesen mit einer Geraden vergleichen."

Gruß Knaster

 

[Dimm]

Was da U.Gerfin meint- da muss man, denke ich, alles lesen, sonst stehen hier von irgendwo ausgerissenen Wörtern…

Bei Interesse kann man diskutieren, ob und warum Steine plan sein müssen, jedoch hier ist die Frage nicht gestellt.

 

[Lagerfeuer1971]

Ich denke das Problem liegt weniger in der Winkeländerung,so genau ist keine Hand .
Durch die Hohlheit des Steines in der Mitte konzentriert sich der Druck (bei gerader Klinge) auf die Bereiche
in Spitzen und Heftnähe.
Meine Frage ist lediglich ob sich schonmal jemand Gedanken über die "absolute" Planheit Gedanken gemacht hat die sooft zitiert wird.
Das Thema an sich stelle ich lediglich zur Diskussion ...
Die grösste Planheit habe ich nicht mit kurvigen Abziehbewegungen erreicht sondern mit drucklosen Schüben in Längsrichtung des Steines.

 

[Dimm]

Die grösste Planheit habe ich nicht mit kurvigen Abziehbewegungen erreicht sondern mit drucklosen Schüben in Längsrichtung des Steines.

Wenn man so macht, wird, je nachdem um welche Oberfläche oben oder unten geht, entweder hohl oder balig - aussehende Oberfläche erreicht.
Das kannst Du mit Lineal prüfen, wobei auch ein Lineal ist meistens ziemlich krümm, wenn mans genau prüft. Auch die Sachen müssen eine ausreichende Qualität haben, die mit zweitem Lineal geprüft werden kann.

 

[Kiam]

Ich seh das mittlerweile auch so:
https://www.youtube.com/watch?v=ozZF2EgnYm0
So krumm und schief ist grade genug, irgendwie,oder?

 

[Dimm]

Ich seh das mittlerweile auch so:
https://www.youtube.com/watch?v=ozZF2EgnYm0
So krumm und schief ist grade genug, irgendwie,oder?

Ich sehe Arbeitsqualität als was Messbares.

Und da sehe ich „Vorschleifen“ mit keiner Kontrolle.

Wenn man die Klinge auf die maximale Leistung (Schärfe entsprechend der Schneidaugabe und eine gute Schneidhaltigkeit) bringen möchte, kann man dann mit so ausgeschliffener Klinge Probleme bekommen, besonders wenn man mit Schleifhilfen schärft.

Die andere Sache ist, was jemand gut findet oder für sich für ausreichend hellt. So was ist privat, da darf niemand einfach so „eingreifen“. Daher diskutiere ich kaum, ob jemand dies und das richtig macht.



Das mit Lineal- wenn so ein Ding krümm ist und man versucht damit Steinoberfläche kontrollieren- dann kann man ewig lange Zeit Steinrichten- der bleibt trotzdem „krümm“. Also es ist auch wichtig daran zu denken.

 

[gast]

Intressantes Video

Da ich ja schon seit geraumer Zeit alte Naturschleifsteine Sammle, mich insbesondere mit Küchenmessern aber auch mit Rasiermessern und Werkzeugschneiden auseinandersetze, ist mir folgendes aufgefallen:

Ein Planer Stein ist gerade für normale Messer (da zähle ich auch Küchenmesser dazu!), nicht zwingend erforderlich, ein leicht ausgeschliffener STein erhöht auch die Wahrscheinlichkeit für den ordinären Benutzer zu einem guten Ergebniss zu kommen.

Bei Rasiermessern/oder Schärfen mittels Schärfhilfen ist ein planer STein aber zwingend erforderlich. Klar ist mittels Glasplatte und Schleifpapier ist die Wahrscheinlichkeit einen planen Stein zu erhalten ziemlich gering. Gerade die von Dimm beschriebenen Fehler die mann mittels Druck oder falschen Bewegungen machen kann sind ein entscheidenter Faktor. Oft genug habe ich mittlerweile Rasiermesser von frustrierten Usern nachgeschärft, deren 1000`er STein relativ plan war, die aber mit den folgenden Steinen nicht mehr wirklich die Schneide erreicht haben, deshalb keep it simple!, So wenig Schleifsteine wie möglich, und umsoweniger Fehlerquellen gibt es.

Die einzigen brauchbaren (wobei auch nicht zu 100% Planen) Ergebnisse erzielt mann mit Qualitativ hochwertigen Diamantplatten(DMT/Atoma), aber auch hier ist darauf zu achten dass mann den Druck so gering wie möglich hält und möglichst unlineare Bewegungen macht (Wie Dimm schon geschrieben hat einen 8ter).

Ich besitze aber Rasiermesser aus Konvoluten die mit STein kamen, die so verschliffen sind dass ich mittels einem planen Stein Stunden brauchen würde die wieder zu reparieren, aber der total Hohlgeschliffene (Der dabei war), passt optimal und lässt mich das Messer zur perfekten Schärfe schleifen.

Grüße Wastl.

 

[Maxxd]

Wenn Mann die Steine wirklich plan haben möchte, muss man halt ein Haarlineal und eine Läppplatte verwenden.

Ob dies nötig ist steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Mehrere kleine Ungenauigkeiten addieren sich unter ungünstigen Umständen zu einer großen.

Bei einem winkelgeführtem Schärfsystem ist es sinnvoll zu versuchen diese Fehler möglichst klein zu halten.

Beim Schärfen von Hand dürfte der Fehler einer Planheit von 0,04-0,07 mm auf 250 mm, prozentual gesehen im Promillebereich, verglichen mit den Fehlern der Hand liegen.
Hier ist es vermutlich effizienter, die eigene Zeit in eine Verbesserung der Handhaltung zu Investieren, als die Steine maximal zu planen.

Leidlich scharf lassen sich Messer auf alle möglichen und unmöglichen Arten und Weisen bringen.

Der Hauptunterschied zu genauer geschärften klingen ist weniger in der maximalen Schärfe zu suchen, als vielmehr in der Schnitthaltigkeit. Hier sind durchaus Verbesserungen der Standzeit um ein Vielfaches möglich.

@Dimm

Schade, dass du deinen Standpunkt hier nicht vehementer vertrittst (Ich weiß, Mann macht sich nicht nur Freunde damit).

Du hattest mal in einem Threat über das Abrichten mithilfe von Diamantplatten, eine deiner Meinung nach bessere?/andere Abrichtmöglichkeit erwähnt. Eine schöne Gelegenheit um uns dein Vorgehen beim Abrichten vorzustellen, oder sollen wir dafür einen Extrathreat erstellen?



Maxxd

 

[Dimm]

Man anwendet auch Gusseisenplatten.
Glas und Spiegel sind auch gut geeignet, Spiegeloberfläche ist besonders plan.
Wichtig ist Glas auf eine richtig flache stabile Oberfläche auflegen, die sich nicht verbiegt bzw. einige Glasscheiben aufeinander legen. Sehr groß müssen Glasscheiben nicht sein, sonst, wenn ein Stein in der Mitte liegt, kann sich die Scheibe(Scheiben) verbiegen.
Danach braucht man Si-Karbid bzw. Mikropulver zum Schluss. Bequem ists mehrere Glasscheiben aufeinander zu legen und dann bestimmte Scheiben für bestimmte Körnungen von Si-Karbid zu benutzen.
Die Glasscheiben sind natürlich nicht ewig plan je nachdem/womit und… die benutzt werden.
Das Thema ist aber groß und alles kurz zu erfassen ist schwierig.

 

[Lagerfeuer1971]

Mit den Schleifen einer ( habe ich die Ecken des Steines verrundet,und zwar bis zu 0,1 mm.
Geprüft habe ich den Stein auf einer Zeiss-Messmaschine.Mit der ist eine Messwiederholung von unter 0,002
mm möglich,also genauer als jedes Haarlineal.
Vielleicht werde ich mal versuchen einen Stein mit einer CBN-Scheibe zu überschleifen.Die paar Hundertstel müssten ja gehen ...

 

[Maxxd]

lol,

Zeiss klingt echt toll.

Mit der ist eine Messwiederholung von unter 0,002
mm möglich,also genauer als jedes Haarlineal.

Bissken modifiziertes Zitat aus https://de.wikipedia.org/wiki/Haarlineal :

„Bei guter Beleuchtung sind Abweichungen ab 0,002 Millimeter" mit einem Haarlineal "zu erkennen.“

Von „genauer als jedes Haarlineal“ sollten wir uns vielleicht auf ist gleich (=) einigen.



Unterschätze nie die Macht des einfachen traditionellen!


So, jetzt aber mal jegliche Polemik beiseite.

Hatte mich sowieso über deine genauen Angaben gewundert und größeres vermutet.
Zu so einem Zeiss Messgerät hätte ich auch gerne Zugang.
Dass mit einem Haarlineal nix zu messen ist, selbstverständlich.
Jedoch der Hammer, dass die Auflösung gleichauf liegt (vgl. Kosten).

Der Beitrag #10 kann also unverändert bestehen.

Bei deinen Möglichkeiten betreffs Equipment sollte eine Läppingmaschine auch kein Problem sein?

Für unsere Anwendung, vermutlich eine ohnedies akademische Diskussion, dennoch, Spaß hingegen schon....


greets

Maxxd

 

[Dimm]

Haarlineal spart Zeit.
Ein Arkansas- Translucent zu finishen kann „etwas“ dauern, wenn man ein hohlgeschliffener Stein auf einer Spiegelfläche schleift.
Solche Steine finishen Schneiden wesentlich langsamer, wenn die hohlgeschliffen sind.

 

[Mr. T]

...................
Meine Frage ist lediglich ob sich schonmal jemand Gedanken über die "absolute" Planheit Gedanken gemacht hat die sooft zitiert wird.
Das Thema an sich stelle ich lediglich zur Diskussion ...
Die grösste Planheit habe ich nicht mit kurvigen Abziehbewegungen erreicht sondern mit drucklosen Schüben in Längsrichtung des Steines.

Hallo,

ja Gedanken macht man sich schon, mich reut es aber immer wegen ein paar Unebenheiten gleich den ganzen Stein abzurichten.
Ausgemessen habe ich den Stein danach noch nie, lediglich Lichtspaltkontrolle mit der Schieblehre.

Auf dem Schleifpapier würde ich den Stein auch nur längs bewegen, das mit der "8" scheint mir eher wichtig beim arbeiten mit einer Abrichtplatte damit diese sich gleichmäßig abnutzt.

Vielleicht erhält man noch eine größere Planheit wenn das Schleifleinen seitlich etwas gespannt wird, Druck immer nur auf die Mitte des Steines
Ich würde auch nicht zu fein nehmen da es dann recht schnell zusetzt und sich an dieser Stelle Erhöhungen bilden.
Für die letzten Züge könnte man noch einen neuen Bogen nehmen..dann kommst Du ev. auf 2-3/100 Planheit.

Wichtig ist ein planer Stein vor allem beim Schärfen von einseitig geschliffenen Messern wie Deba, Yanagiba etc... da kann man sich schnell die Klingenform versauen wenn man das nicht beachtet. Ansonsten geht auch ein unebener, man muß dann halt wissen wo diese Stellen sind.

Gruß
Mr. T

 

[Lagerfeuer1971]

Mit einem (Neuen !) Haarlineal kann man leider nur eine Linie prüfen.Mit einer Messmaschine kann man
eine Fläche an vielen Punkten messen.
Wenn man bedenkt das man bei 0,002 mm bereits im Bereich der Oberflächenrauhheit und Wärmeausdehnung misst sollte das reichen .
Eine Läppmaschine habe ich leider nicht zur Verfügung :-(

 

[püttler]

Ja, ich habe mir zu der sooft geforderten und vielzitierten "absoluten Planheit" Gedanken gemacht, sie sind wie immer degoutant und unmaßgeblich:

Diese oft geforderte und vielzitierte absolute Planheit ist sowohl unerreichbar als auch vollkommen überflüssig und des Weiteren als Forderung ein Ergebnis inflationär gebrauchter sprachlicher Superlative.

Ob ein Schleifstein "plan" im Sinne eines zum Schärfen brauchbaren Zustandes ist sieht man ihm für gewöhnlich schon mit bloßem Auge an, er ist abzurichten, wenn er konkave oder (selten) konvexe Abnormitäten zeigt. Oder man sieht spätestens nach kurzer Benutzung am Abrieb, wo der Hase hohl ist.

Und spätestens wenn man zwei Steine aneinanderhält und nirgends eine Lücke zwischen den beiden zu erkennen ist, sind diese ausreichend plan!

Ansonsten reibt man die beiden Kuschelhasen halt solange aneinander bis die Lücke/Wölbung/Höhlung/Ritze... verschwunden ist, und zack, plan sind die Steine!

"Absolute Planheit" ist etwas, was uns die Hersteller von Diamant-Abrichtplatten für >300,- $ verkaufen wollen, und wir fallen natürlich darauf herein....

Oder glaubt hier irgendwer, 36 cm Yanagibas würden mit lasergeläppten Steinen geschliffen?

 

[Dimm]

„Absolute Planheit“ verkauft man dort, wo es Markt dafür gibt’s (wir reden von Schleifsteine).

Spyderco (sagt man) hat früher Keramik ganz gut gerichtet, später bei weniger Interesse dafür auf dem Markt haben die damit aufgehört.

In Russland, (wenn Du da fragst) haben „Standartabweichungen“ für weichgebundene Diamantplatten um 0.2 mm für 152 lange Platten.

Arkansas trans. In Großen um 152 zu 25 mm gerichtet (nur eine Seite) und mit Finish um 1200 kosten um 50 Euros. Wenn man 2 solche Steine aufeinander legt, da kommen keine Lichtstrahlen dazwischen.

Ps: bei uns werden Körnungen verkauft und keine Planheit.

 

[ep612]

Hallo, habe eine glatt geschliffene Granitplatte 30x30x2 cm (Baumarkt) längst halbiert auf 15x30 cm. Danach in die glatte Oberfläche mit der Flex ein Rautenmuster mit Schnittabstand von ca. 1,5 cm eingeschnitten, ähnlich Schweinebraten :lach: Gehe vor dem Schärfen mit den noch nassen und gewässerten Steinen drüber, klappt. Bin zufrieden. Suum cuique oder wie der Rheinländer sagt, Zitat: "Jeder Jäck ist anders". Zitat Ende.