Präziflach, optimales Ausgangsmaterial - wirklich?

[stone600]

Servus,
ich mache meine Klingen überwiegend aus 1.2510 Präzisionsflachstahl. Ich härte in einem geregelten Elektro-Härteofen, bei 800 °C. Der Stahl bleibt dabei ca. 5 min ohne Schutz im Ofen. Abschrecken in Öl. Dabei nehme ich pro Stück Flachmaterial eine Probe, härte diese mit und breche sie im Schraubstock durch, um mir das Gefüge anzuschauen. Ich habe jetzt schon oft gelesen, dass Präzisionsflachstahl gut vorbehandelt sei, und man sofort härten könne. Die Realität schaut aber ganz anders aus. Die Proben sind meistens sehr grobkörnig. Fehler beim Härten schließe ich eigentlich aus. Hier ein Foto:

links nach dreimaligem Normalisieren, rechts nach einfachem härten

Daraus habe ich meine Konsequenzen gezogen und normalisiere drei mal scharf bei 700 °C Ofentemperatur oder härte doppelt.

Wie sieht, aus Sicht der Profis, eine optimale Vorbehandlung hinsichtlich einer Korn Verfeinerung aus (auf dieses Problem bezogen, zum Schmieden kann man es ja genügend nachlesen)? Hat sonst noch jemand solche Erfahrungen gemacht? Oder liegts am Lieferanten?


Gruß Christian

 

[Bummi]

Hallo Stone,
am besten ist ein einfaches weichglühen um die 700°C.
Ofen mit dem Teil auf Temp. bringen, wenn das teil die Ofenfarbe und damit die Temp. angenommen hat, noch ca. 15 Min. halten .
Das ist Querschnitt abhängig, bei diesem Teil genügt es.
Dann klappe zu und erst am nächsten Tag wieder danach schauen.
Dein Flachstahlgefüge sieht arg überhitzt und überzeitet aus.
Ein Schnelldurchlauf aus Härterei Praxis - härten , sehr hoch anlassen ,
dann bekommt man auch ein feines Korn und eine ausreichende Bearbeitbarkeit.
Im Forum gibt es Hinweise wie man mit einem Schmiedefeuer eine Weichglühung durchführen kann.
Knackpunkt ist immer das langsame (geschützte ) abkühlen.
gruss fritz

 

[stone600]

Dein Flachstahlgefüge sieht arg überhitzt und überzeitet aus.
Ein Schnelldurchlauf aus Härterei Praxis - härten , sehr hoch anlassen ,
dann bekommt man auch ein feines Korn und eine ausreichende Bearbeitbarkeit.
Im Forum gibt es Hinweise wie man mit einem Schmiedefeuer eine Weichglühung durchführen kann.

Ich schmiede aber nicht. Somit schließe ich ein überhitzen meinerseits aus. Der Flachstal wird nur mittels Flex, Bandschleifer und Feilen in Form gebracht. Auch hier schließe ich ein Überhitzen des Stahls aus.

Gruß Christian

 

[schakaa]

Das Gefügebild links ist aber noch immer noch Grobkorn, über das rechts brauchen wir garnicht reden.
Versuch es mal mit normalem normalisieren (also nicht scharf) sondern an Luft abkühlen lassen.
Austenitisierungstemperatur ist 810 °C
Ich würde bei 830 °C normalisieren mit Luftabkühlung.
Härten würde ich bei 850 °C und 5 min. Haltezeit.

Grüße Peter

 

[stone600]

Das Gefügebild links ist aber noch immer Grobkorn, über das rechts brauchen wir garnicht reden.
Versuch es mal mit normalem normalisieren (also nicht scharf) sondern an Luft abkühlen lassen.

Grüße Peter

Sorry hab mich vertan. Ich lasse an der Luft abkühlen. Also NICHT SCHARF normalisiert. Diese Probe war eine der ersten. Ich hab sie nur noch ein zweites Mal gehärtet. Nach dem dreifachen Normalisieren schauts besser aus. Ich versuche morgen noch ein Foto einer abgebrochenen Versuchsklinge einzustellen.

 

[Feldmaus]

Hallo Christian
Also ich mache auch immer wieder mal Klingen aus 1.2510 im Elektroofen. Manchmal mit Schutzlackierung, manchmal auch ohne.
Weil ich immer wieder feststelle das die Oberfläche nach dem Härten mit einer Reissnadel gekratzt werden kann habe ich schon etliche Klinge und Teststücke gebrochen. Ich musste feststellen das alle hart waren und ein feines Gefüge, also hellgrau leicht seiden schimmernd hatten.
Ich nehme geschliffenen Präz Flachstahl. Gehärtet habe ich in etwa wie du, also um die 800, ca. 5-10 Minuten im Ofen. Anlassen tue ich ca. 2 stunden. Normalisieren etc. mache ich nicht.
Gruess René

 

[stone600]

Härteschutzlack soll auch nicht so gut gegen Entkohlung schützen. Das meine ich hier im Forum gelesen zu haben. Da wir unsere Klingen aber nur bei lauwarmen 800 Grad und auch nur relativ kurz im Ofen haben, denke ich, hält sich die entkohlung auch in Grenzen. Ich trage nach dem Härten noch viel Material ab, somit ist die Entkohlung für mich kein Thema. Zurück zu eigendlichen Thema. Ich hab jetzt mal wo anders bestellt vermutlich liegts tatsächlich am Stahlwerk.

Gruß Christian

 

[luftauge]

Härteschutzlack soll auch nicht so gut gegen Entkohlung schützen.

Das steht eigentlich in keinem Beitrag zum Condursal - solltest Du noch mal gründlicher nachlesen, so viele Themen/Beiträge dazu gibt es nicht. Da steht eigentlich nur, dass es auch ohne geht, aber nicht, dass er nicht gut ist oder nicht gut schützt

Ich hab jetzt mal wo anders bestellt vermutlich liegts tatsächlich am Stahlwerk.

Das ist sicher eine Möglichkeit, den Fehler ein- oder auszugrenzen. Nur was wirst Du sagen, wenn der Stahl von einem anderen Händler nach deinem Härten genauso aussieht ? "Nie wieder Präziflach!!"

Wenn Du den gleichen Stahl bei einem anderen Händler bestellst, solltest Du dann auch die Daten anwenden, die der Stahlschlüssel angibt, und nicht irgendwelche selbstgestrickten, eigentlich unnötige Verfahren benutzen. Ist nicht persönlich oder böse gemeint, aber was Du hier zu deinem Härteregebnis schreibst und zeigst, erscheint mir vorsichtig ausgedrückt, etwas "wirr" - auch wenn es so geschehen ist.

"Normalisieren" ist bei Präziflach nicht nötig, dazu hat man im gewerblichen Bereich als Verarbeiter gar keine Zeit, es ist eigentlich nur der vorbereitete Stahl der Wahl ohne Walzhaut mit Schleifaufmaß, der direkt zerspant und danach meist in einer externen Härterei ohne Normalisierung gehärtet wird - mehr nicht.
Was aber solche Ausreisser nicht grundsätzlich ausschließt. Ein Händler kann es sich maximal zweimal erlauben, so einen Stahl als Halbzeug oder Normalie an Werkzeug- oder Vorrichtungsbau zu verkaufen, dann ist er den Kunden los, weil das beim Kunden/Verarbeiter richtig teuer werden kann...

Versuch es beim nächsten Mal ohne zu "Normalisieren" - Rohling vorbearbeiten und nach Stahlschlüssel mit den weiterführenden Erläuterungen von Uli Gerfin speziell zu den Haltezeiten härten. Nicht vorher im Ofen daran herumdoktern und ggf. den Ofen auch mal mit einem externen Kontrollthermometer überprüfen.

Gruß Andreas

 

[stone600]

Das steht eigentlich in keinem Beitrag zum Condursal - solltest Du noch mal gründlicher nachlesen, so viele Themen/Beiträge dazu gibt es nicht. Da steht eigentlich nur, dass es auch ohne geht, aber nicht, dass er nicht gut ist oder nicht gut schützt

Ich beziehe mich auf das Thema: "Entkohlung (quantitativ)..."

Zitat:
"Auch bei dem Parallelversuch mit der Condursal Z1100 "Tunke" war ich vom Ergebnis leicht enttäuscht. Es gab zwar keinen Zunder auf der Oberfläche (s. Schliffaufnahme rechts) Die Abkohlung war aber mit ca.0,22 mm vergleichbar heftig. (s. Diagramm grüne Linie) Der Unterschied war lediglich, dass der Randkohlenstoffgehalt mit ca. 0,7% deutlich höher war. Die grüne "nach Erbrochenem stinkende Tunke" hat wohl einen vergleichbaren C-Pegel von ca. 0,7%. "

Sehr lesenswert! Es wird allerdings nur am Rande auf den Condursal Lack eingegangen, dafür aber durch Versuche belegt. Daraus folgt für mich (1.2510 und Konsorten mit wenig Verweildauer im Ofen), dass man sich den Lack schenken kann. Bei höher legierten Stählen mag das anders sein, darum gehts aber hier nicht. Das ist für mich gründlich genug recherchiert.

Nur was wirst Du sagen, wenn der Stahl von einem anderen Händler nach deinem Härten genauso aussieht ? "Nie wieder Präziflach!!"

Sicher nicht!

Wenn Du den gleichen Stahl bei einem anderen Händler bestellst, solltest Du dann auch die Daten anwenden, die der Stahlschlüssel angibt, und nicht irgendwelche selbstgestrickten, eigentlich unnötige Verfahren benutzen. Ist nicht persönlich oder böse gemeint, aber was Du hier zu deinem Härteregebnis schreibst und zeigst, erscheint mir vorsichtig ausgedrückt, etwas "wirr" - auch wenn es so geschehen ist.

Im Datenblatt meines Händlers steht für den 1.2510: "Härten bei 800 - 840 Grad". Ich glaube aber kaum, dass der Stahlschlüssel davon groß abweicht. Auch von "selbstgestrickt" kann hier nicht die Rede sein. Wenn du mit "unnötig" das Normalisieren oder doppelte Härten meinst, denke ich, dass es in diesem Fall sehr wohl nötig war, siehe Bild. Stimmt am Schluss das Ergebnis, bin ich auch dazu bereit, ein oder zwei Schritte umsonst zu machen.
Ich nehme auch so schnell nichts krumm. Ich bin kein gelernter Schmied oder Messermacher. Ich möchte aber meine Arbeit so gut wie möglich machen und dazu gehört auch Fehler zu machen. Allerdings kann ich hier keinen Fehler erkennen, ausser dass ich normales und scharfes Normalisieren verwechselt hab und die Temperatur von 700 Grad vielleicht etwas niedrig gewählt ist. Das als "wirr" zu bezeichnen, halte ich für etwas überzogen. Aber Schwamm drüber.

"Normalisieren" ist bei Präziflach nicht nötig, dazu hat man im gewerblichen Bereich als Verarbeiter gar keine Zeit, es ist eigentlich nur der vorbereitete Stahl der Wahl ohne Walzhaut mit Schleifaufmaß, der direkt zerspant und danach meist in einer externen Härterei ohne Normalisierung gehärtet wird - mehr nicht.
Was aber solche Ausreisser nicht grundsätzlich ausschließt. Ein Händler kann es sich maximal zweimal erlauben, so einen Stahl als Halbzeug oder Normalie an Werkzeug- oder Vorrichtungsbau zu verkaufen, dann ist er den Kunden los, weil das beim Kunden/Verarbeiter richtig teuer werden kann...

Ist es anscheinend doch, wenn es auch nicht die Regel ist. Ich denke, ich hab einfach Pech gehabt und eine schlechte Charge erwischt. Allerdings glaube ich nicht, dass es in den meisten Fällen interessiert, ob das fertige Werkzeug ein feines Gefüge besitzt. Die meisten Werkzeuge werden ihren Dienst auch so verrichten. Das ist aber nur meine Meinung, ich kann mich auch täuschen.

Versuch es beim nächsten Mal ohne zu "Normalisieren" - Rohling vorbearbeiten und nach Stahlschlüssel mit den weiterführenden Erläuterungen von Uli Gerfin speziell zu den Haltezeiten härten. Nicht vorher im Ofen daran herumdoktern und ggf. den Ofen auch mal mit einem externen Kontrollthermometer überprüfen.

Ich hab meine neue Lieferung Stahl schon erhalten und werde zuerst mal normal Härten, um zu sehen, ob es am Stahl lag. Am "herumdoktern", wie du es nennst, kann es nicht liegen, da dadurch erst das feinere Gefüge entstanden ist.

Ich hoffe, du bist mir jetzt nicht beleidigt, weil ich deinen Beitrag so zerpflügt hab. Ich wollte eben ein paar Sachen nicht unkommentiert so stehen lassen.


Gruß Christian

 

[natto]

Hallo Christian, bis jetzt ist es rätselhaft warum die Probe so grobkörnig ist. Hast Du mal die Temperaturanzeige des Ofens kontrolliert? Stimmt die Glühfarbe?


Gruß Holger

 

[Koraat]

Hallo Christian,

aus meiner eigenen Erfahrung kann ich dir folgendes sagen.

Stahl vom Händler, auch präziflach, kann manchmal nicht optimal wärmebehandelt sein, aber so wie dein stück aussieht, das habe ich noch nie erlebt.
Ich würde also an deiner Stelle ganz dringend die Ofensteuerung überprüfen. Das ganz du entweder mit einem externen Messfühler den du vorsichtig durch die Klappe steckst (unsichere Methode).
Oder du besorgst dir ein Reinmetall, optimalerweise ein Stück Reinsilber. Das Schmilzt spontan bei 961 Grad. Damit kannst du sehr genau testen wie präzise dein Ofen ist.
Wenn dabei alles passt liegts am Stahl.

700 Grad ist zum normalisieren nicht "etwas niedrig" sondern einfach nicht richtig. Da wirst du nur wenig verbesserung erzielen. "Stahlschlüssel" ist da schon das richtige Stichwort.

Härteschutzlack sollte eigentlich nicht nötig sein, ich normalisiere alle Rohlinge immer bevor sie gechliffen werden glühe sie dann weich und erst dann wird die Schneide geschliffen. Etwaige Entkohlte Zonen sind dann wieder weg und beim Härten sollte sich mit Entkohlung nicht viel tun, das muss schnell gehen, sonst läuft beim Ofen was falsch.

Ich wünsche dir viel Glück.
mfg
Ulrik

 

[Stahlophil]

Hallo Christian!

Bin kein Materialkundler, aber hier meine bescheidene Meinung und Beobachtung:
Ich kenne das Phänomen. Ich hatte auch mal ein Stück Präziflach 1.2510 mit recht groben Korn. Habe das Messer damals im Stockdunklen in der Esse gehärtet und mit dem Magneten die Temperatur überprüft. (Dabei bin ich eher vorsichtig und erwische aufgrund der Glühfarbe beim ersten Testen meistens den Bereich kurz bevor der Magnet nicht mehr greift.)
Die Temperatur lag dabei nach meinem Ermessen in einem Rahmen in dem eine so heftige Grobkornbildung für mich nicht so richtig zu erklären war. Noch dazu habe ich ohne Haltezeiten gearbeitet und sogar mehrfach gehärtet.
Im Anschluß habe ich erstmal diverse Bruchtests durchgeführt und bei ähnlicher Vorgehensweise immer feinstes Korn erzielt.
Ich weiß bis heute nicht so recht wo damals der Hase im Pfeffer lag. Vielleicht habe ich doch irgendwie unbemerkt überhitzt!?
Manchmal muß man einfach loslassen und mutig von vorne anfangen, glaube ich.

Wenn Deine Probe nach mehrfachen Normalisieren oder Härten feinkörniger wird, würde ich auch von einem schlechten Ausgangsgefüge ausgehen. Habe bei meinen Bruchtests auch schon die Beobachtung gemacht, daß die Struktur des Präziflachs nach Doppelhärtung eher besser als schlechter wird. Habe aber auch genug einfach gehärtete Messer die super performen.
Dennoch traue ich dem Braten nicht und härte deswegen auch Präziflachs gerne doppelt. Das Zeug hat für gewöhnlich ein gutes Gefüge. Das heißt aber glaube ich nicht, daß es immer optimal ist. Ist schließlich auch nur menschengemacht.

Beste Grüße...

 

[stone600]

Erstmal danke euch allen für eure Ratschläge.

Mein Ofen ist ein Eigenbau aus Feuerleichtsteinen. Die Temperatur wird mittels Thermoelement gemessen. Die Regelung erfolgt durch einen digitalen PID Regler. Gemessen wird im Zentrum des Brennraums, direkt neben dem Werkstück. Ich habe die Regelung schon mal überbrückt und mit einem Thermometer gemessen -> keine Abweichung. Dann hab ich den Ofen auf 750 Grad vorgeheizt und ein Stück Baustahl hinein gelegt, bis es die selbe Farbe wie der Ofen hatte. Danach hab ich es raus genommen und sofort gegen einen Magneten gehalten -> noch magnetisch. Das selbe Spiel bei 780 Grad -> nicht mehr magnetisch. Also sollte es nicht an der Temperaturregelung liegen.


Gruß Christian

 

[luftauge]

Warum sollte ich beleidigt sein ? Man kann Praxiserfahrungen anderer annehmen oder ignorieren. Jeder, der selbst härtet hat sicher schon mal mit beiden Händen ins Klo gegriffen, ist nun mal so
Nur muss man sich auch Gedanken machen, was man selbst falsch gemacht haben könnte, darum gings.

Wenn ich Sachen lese, wie "mehrfach bei 700°C" scharf oder wie auch immer normalisiert, dann frage ich mich, warum man nicht einfach einen Blick in den Stahlschlüssel riskiert oder die aussagekräftigen Beiträge von den Schmieden oder auch speziell von Uli Gerfin nachliest. Da steht beispielsweise in meinen zwei Taschenbuch-Ausgaben zum 1.2510:
Weichglühen bei 740 - 770°C
Härten bei 780 - 820°C

Normalisieren wird leider nicht erwähnt, aber die Temperatur liegt wesentlich höher, steht im Läpple. Du hast also rein von den empfohlenen Stahldaten noch nicht mal richtig weichgeglüht
Weil ich da insgesamt einige Unstimmigkeiten gelesen habe, ist es für mich etwas "wirr", oder sagen wir mal etwas sehr lückenhaft oder oberflächlich informiert.

So ist also bei deiner Vorgehensweise eine Überhitzung beim eigentlichen Härten vermutlich ein weiterer Fehler gewesen, weil Du dich auf das Etikett des Stahls verlassen hast. Auf den Tip zur Ofenkontrolle bist Du nicht eingegangen, solltest Du trotzdem machen.

Es wird im gewerblichen Einsatz schon Wert auf ordentliche Stahlqualität gelegt, allein deshalb, weil der Endbenutzer sich nicht beim Stahlhändler beschwert, sondern bei der Firma, die die Werkzeuge gebaut hat. Würde beim Messermacher nicht anders sein, weil es den Käufer nicht interessiert, woher der Stahl kommt, weil das Messer ja vom Messermacher und nicht vom Stahlhändler gekauft wurde

edit: hat sich mit deinem Beitrag überschnitten - also teilweise überlesen, was hier steht.

Gruß Andreas

 

[stone600]

Hier noch ein Foto einer Probeklinge. Diese hab ich auf Verdacht drei mal (umsonst, da falsch) auf 700 Grad erhitzt und abkühlen lassen, bis sie nicht mehr glühte. Dann doppelt gehärtet. Ich hoffe man erkennt ein bisschen was (schlechte Digicam).

Aufgrund der Tatsache, dass meine Versuche zu normalisieren eh nichts bewirkt haben können, muss die Kornverfeinerung durch das doppelte Härten entstanden sein. Daraus folgt für mich, dass ich es in Zukunft halte wie Stahlophil und standardmäßig doppelt Härte.
So ein grobes Gefüge ist ja auch nicht der Regelfall. Mir ist es halt bei dieser Lieferung extrem aufgefallen.
Somit sieht man aber auch, wie wichtig es ist, sich nicht auf die Stahlhersteller zu verlassen, sondern sich selbst zu vergewissern, dass das Material in Ordnung ist.


Gruß Christian

 

[Eisenbrenner]

Aber das die Mehrfachhärtung sehr viel bewirkt hatten wir ja jetzt schon öfters.
Aber danke für das Bild, ist es derselbe Stahl wie in deinem im ersten Bild, ohne weiteres Schmieden?

Schau hier nochmal in den vielen Threads von U. Gerfin nach, ich weiß jetzt nicht mehr in welchen es genau stand.
Du hättest wahrscheinlich noch einen besseren Erfolg, wenn du das erste mal bei einer etwas höheren Temperatur als im Stahlschlüssel steht härtest, und dann ein-zweimal normal.
Wie stark sich dabei aber die Ausschußrate wegen Härterissen etc. erhöht weiß ich nicht.

Wenn du den Stahl nur "lauwarm" machst, löst du ja die Karbide nicht, die zum Teil für das grobe Korn verantwortlich sind.
Wenn du dagegen öfters einen Teil der groben Karbide anlöst und den Kohlenstoff in Martensitisches Gefüge umwandelst, so bewirkst du dadurch eine Kornverfeinerung wenn dieser beim nächsten erwärmen wieder ausgeschieden wird.

PS: bitte berichtigt mich wenn ich hier was falsch wiedergegeben habe.

Grüße,
Eisenbrenner

 

[U. Gerfin]

Ich stelle mir hier die Frage, welche Kraft erforderlich war, um die Proben zu brechen.
Ist die- zugegeben schrecklich anzusehende- Probe rechts mit wesentlich geringerem Kraftaufwand gebrochen oder gab es da keine Unterschiede ?.
So wie sie aussieht, hätte ich vermutet, sie habe die Festigkeit eines Zwiebacks.

Vielleicht war sie aber doch relativ fest ???.

Die Bruchprobe ist ein gutes Indiz für den Zustand des Stahls, aber nicht immer ganz leicht auszuwerten.
Sicher erfreut ein seidenfeiner, hellgrauer Bruch das Messermacherherz aber auch andere Bruchbilder könne entstehen ohen daß die Eigenschaften schlecht sein müssen.
Genaues kann man dann oft nur auf Grund einer metallographischen Untersuchung sagen.

Ich gehe jetzt mal davon aus, die Probe war so schlecht wie sie aussieht.

Was war der Grund ?.

Überhitzung beim Härten kann es nicht gewesen sein. Christian hat sein Verfahren so geschildert, daß man von einer Einhaltung des vernünftigen Temperaturrahmens ausgehen kann.

Es bliebe daher ein mangelhafter Ausgangszustand des Stahls.

Das ist auch eher unwahrscheinlich, da die Stahlwerke ihr Fach verstehen und wissen, wie man diesen gutmütigen und vielfach verwendeten allround- Stahl zu behandeln hat.

Andreas hat zu recht darauf hingewiesen, daß so eklatante Gefügefehler beim Kunden auffallen würden und die Lieferanten sich schon deshalb solche Ausreißer nicht leisten können.

Eine andere Erklärung gibt es aber nicht, immer vorausgesetzt, dem schlechten Erscheinungsbild entspricht auch eine schlechte Qualität.

Dann stellt sich natürlich die Frage, ob und gegebenenfalls wie man ein so schlechtes Gefüge verbessern kann.

Weichglühen allein hilft hier wohl nicht- wie es sich ja auch im konkreten Fall gezeigt hat, denn Christian hat ja dreimal weichgeglüht- er nennt es Normalisieren, was aber nicht zutrifft.

Beim Weichglühen geht es in erster Linie darum, das Gefüge in einen optimal leicht bearbeitbaren Zustand zu versetzen.
Der entscheidende Vorgang dabei ist, daß jeder Rest des Härtevorgangs beseitigt wird. Der Kohlenstoff wird also beim Weichglühen aus seinem "Gefängnis" befreit und verbindet sich mit dem Eisen oder Legierungselementen zum Karbid, das sozusagen als Fremdkörper in der Ferritmasse eingelagert ist.
Zugleich formen sich bei langer Zeitdauer des Vorgangs die Karbide ein.

Eine eigentliche Gefügeverfeinerung findet dabei nicht statt. Das Matrixgefüge wird nicht umgekörnt, weil der AC 1 -Punkt nicht überschritten wird, Karbide werden nicht verfeinert, da sie bei der Weichglühtemperatur nicht gelöst und beim Abkühlen nicht fein ausgeschieden werden können.

Deshalb ist es bei schlechtem Ausgangsgefüge mit grobem Matrixkorn, groben Karbiden und schlimmstenfalls noch Korngrenzenzementit erforderlich zu normalisieren.
Eisenbrenner hat das völlig richtig beschrieben.
Er hat auch zu recht auf die Gefahr hingewiesen, daß durch scharfes Normalisieren oder doppelt und dreifach Härten die Härterißgefahr steigt.

Die Spannungen, die beim Härten im Stahl entstehen, sollte man nicht unterschätzen.

Deshalb ist zur Beseitigung von Grobkorn und Korngrenzenzementit ein Verfahren etwa wie folgt am wirksamsten:
1. Weichglühen- nach Stahlschlüssel oder den Angaben des Herstellers.
Grund: Das Weichglühgefüge hat die größte Duktilität und verträgt die folgenden Mißhandlungen am ehesten.
2. Scharf normalisieren- Erhitzen bis in die Nähe der völligen Karbidlösung und schnell abkühlen.
3. Wieder Weichglühen, um dem Gefüge etwas Entspannung zu geben.
4. Probestück härten und brechen- zeigt sich dabei das feine Gefüge und der Bruch erfolgt nur bei erheblicher Kraftentfaltung, ist alles in Ordnung.
Ist das Ergebnis nicht befriedigend, Vorgänge 2 und 3 wiederholen.

Statt des scharfen Normalisierens kann man auch doppelt und dreifach härten- was im Stahl dabei geschieht , ist zunächst das gleiche: Die Matrix wird umgekörnt, die Karbide werden ganz oder teilweise gelöst.
Danach trennen sich die Wege etwas: Beim scharfen Normalisieren entsteht feiner und feinster Perlit mit feinen Karbidchen. Beim eigentlichen Härten wird der Kohlenstoff auf seinen Zwischengitterplätzen eingesperrt und beim anschließenden Weichglühen in Form feiner Karbide ausgeschieden.
Bei den zierlichen Abmessungen von Messerklingen ist die Grenze fließend-auch vermeintlich nur Normalisieren kann schon zu teilweiser oder vollständiger Härtung führen.

Die Rolle richtigen Schmiedens im Rahmen der Wärmebehandlung haben wir schon vielfach erörtert. Hier spielt sie keine Rolle, da Christian nicht schmiedet.

Das Bild der doppelt gehärteten Klinge ist nicht sehr klar: Ist die Struktur dort in Ordnung ?.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[stone600]

...ist es derselbe Stahl wie in deinem im ersten Bild, ohne weiteres Schmieden?

Schau hier nochmal in den vielen Threads von U. Gerfin nach, ich weiß jetzt nicht mehr in welchen es genau stand.

Ja, ist der selbe Stahl. Ich schmiede gar nicht (noch nicht). Ein Link zum Thread wäre super. Ich suche aber auch.

Ich stelle mir hier die Frage, welche Kraft erforderlich war, um die Proben zu brechen.


Das Bild der doppelt gehärteten Klinge ist nicht sehr klar: Ist die Struktur dort in Ordnung ?.

Ich habe beide Proben in den Schraubstock gespannt und mit einer Kombizange zerbrochen. Beide sind relativ leicht gebrochen, sind aber auch nur aus 2mm Material. Das ist also sehr subjektiv.
Hier noch mal alle drei Proben unter dem USB-Mikroskop:

unbehandelt

nochmal auf 800 Grad und in Öl abgeschreckt

dreimal auf 700 Grad und erkalten lassen, doppelt gehärtet

 

[Koraat]

Hallo Christian,

mich wundert es nicht, dass die beiden ersten Stücke leicht zu brechen waren. Das ist mal wirklich massives Grobkorn.
Aber auch die doppelt gehärtete Klinge ist, obgleich ein gutes Stück besser immer noch sehr grobkörnig.
Ein Hinweis auf ein sprödes Bruchverhalten sind auch die völlig gerade verlaufenden Bruchkanten.
Bei sehr feinkörnigem Stahl ist der Bruch selbst ohne Anlassen in der Regel leicht Muschelig.
Schau mal hier: http://www.messerforum.net/showpost.php?p=758183&postcount=5

Der Stahl ist noch nicht mal wärmebehandelt, aber so in etwa sollte das ganze aussehen, nur damit du einen Anhaltspunkt hast.

Und weil das ganze ja anscheinend darauf hinausläuft, dass du doppelt oder dreifach härtest, und ich nehme mal an, das machst du mit der bereits geschliffenen Klinge?
Hierbei ist insbesondere die Verzugsgefahr deutlich erhöht. Rissbildung sehe ich nicht ganz so Kritisch, solange dein Öl gut temperiert ist.

Ich persönlich gehe immer so vor, dass ich meinen Rohling nur grob auf Kontur schleife. Also noch keine Schneide oder dergleichen anbringe. Dann wird 5 mal scharf normalisiert bzw. gehärtet, wie Ulrich bereits geschrieben hat kann der Übergang hier fließend sein.
Danach wird eingeformt und weichgeglüht. Und erst dann schleife ich die Kontur und die Schneide.
Anschließend wird bei komplizierten Stücken noch Spannungsarm geglüht, oder bei einfachen direkt gehärtet.

Diese Vorgehensweise ist sicher recht aufwändig, aber sie lohnt es mit extremer Feinkörnigkeit.

mfg
Ulrik

 

[stone600]

Und weil das ganze ja anscheinend darauf hinausläuft, dass du doppelt oder dreifach härtest, und ich nehme mal an, das machst du mit der bereits geschliffenen Klinge?

Servus,
ja ich schleife die Klinge vor dem härten auf ca 5/10mm, den Rest dann nach dem härten. Der Verzug ist minimal und kann bei Bedarf nach dem Abschrecken noch leicht gerichtet werden. Das ist aber nur selten nötig.

Ich hab gerade eine Probe meines neuen Lieferanten gehärtet. 35 x 10 x 2 mm, 1.2510. Ofen auf 825 Grad erhitzt und noch zehn Minuten gewartet. Danach die Probe im Ofen platziert und gute fünf Minuten gewartet. Sofort im Öl abgeschreckt und fünf Minuten gewartet. Eine Feile greift nicht. Danach in den Schraubstock gespannt und abgebrochen. Vom Gefühl her war diesmal mehr Kraft nötig. Das Bild spricht für sich:

und noch einmal 200x:

und noch einmal die erste Probe 200x:

Gruß Christian