[primär] Papierstähle: Rostempfindlich- und Schärfbarkeit

EdeWolf

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Hallo,

Im Netz finden sich zum Teil ja sehr widersprüchliche Aussagen, was vermutlich aber auch damit zu tun hat, daß vermutlich vieles auch vom Härten abhängt, weshalb keine absoluten Aussagen getätigt werden können. Aber vielleicht ja doch Tendenzen.

Was sich bis jetzt herauskristallisiert hat: Harte Stähle sind schwieriger zu schärfen als Weichere, was ja auch nahe liegt, wobei aber Carbon wiederrum leichter zu schärfen sein soll als chromhaltige Stähle.

Es kann also sein, daß z.B. ein 63HRC Weißpapierstahl für einen noch weniger erfahrenen Schleifer einfacher scharf zu halten ist als ein 60HRC Silberling?

Damit stellt sich dann die erste Frage: Was heißt das konkret: leicher zu schärfen?

Brauche ich einfach nur weniger Züge auf dem Stein, oder ist das schwieriger zu schleifende Material in ganz anderer Weise widerspenstiger? Z.B. gleitet die Klinge weniger leicht, reagiert empfindlicher auf Druck oder den Winkel, oder was es beim Schleifen sonst noch alles geben mag.

Anders formiert: Ist es eher eine Frage der Geduld oder der Technik?

Für jemanden, der noch am Anfang seiner Schleifkarriere steht, zumindest noch nicht so erfahren ist, wäre folgende Liste grundsätzlich zutreffend? Also aufsteigend von tendentiell eher Anfängerfreundlich bis Fetischlevel?

Shirogami
Aogami #2
Aogami Super
-
Gingami3 / ginsan
SLD
VG10

Die drei Weißpapierstähle habe ich mal zusammengefasst, darf von mir aus sehr gerne weiter aufgedröselt werden. Gingami 1+2 sind mit bis jetzt nicht über den Weg gelaufen.

Die zweite Frage betrifft die Rostanfälligkeit. Auch das ist ja nicht binär, sondern es gibt Zwischenstufen. So habe ich z.B. seit Jahren das kleine Standardgemüsemesser von Windmühlen, mit dem ich hauptsächlich Zitronen und Orangen schneide, anfangs fast Werkltäglich, ab und an auch mal eine Tomate oder einen Apfel, und das Teil hat wirklich Null Rost. Es ist über die Zeit sehr schön Blau/Grau angelaufen, aber hat bis jetzt nicht auch nur einen Rostfleck gehabt.

Nun ist diese Nutzung aber auch mit z.B. einem Nakiri nicht zu vergleichen, denn das Herder hat nur 1-2 Stückchen geschnitten, dann wurde es abgespült und getrocknet, das angedachte, japanische Gemüsemesser sollte aber schon mal 10-15 Minuten am Stück durchhalten können, bevor es gepült wird. Und trotzdem nicht gleich rosten.

Leider finde ich den Thread nicht mehr, aber ich meine, in einem allerdings deutlich älteren einen Bericht gelesen zu haben, laut dem ein Shirogami Messer angeblich schon während des Schneidens einer Zwiebel gerostet sein soll. Vermutlich übertrieben, halt Internet, aber es zeigt, das der Bereich zwischen Rost und Nichtrost doch ein weiter zu sein scheint.

Wie verhält es sich mit den Papierstählen (weiß/blau) hier? Wie rostempfindflich sind diese in der Praxis? Oder, wenn auch das von der Endverarbeitung abhängt, gibt es Hinweise, woraum man achten sollte?

Was ich bis jetzt meine herausgefunden zu haben: Blaupapier- ist aufgrund seiner Legierungen etwas Rosttoleranter als Weißpapierstahl, wobei aogami super noch etwas besser als #2 sein soll. Kann man das generell für die Praxis so stehen lassen? Oder wird hier mal wieder das Gras wachsen gehört?

Natürlich immer im Auge behalten, es hängt auch von der Bearbeitung ab, oder wie fein die Klinge poliert wurde und vielleicht noch Faktoren, die ich nicht übersehen kann.

Vielen Dank noch einmal

Gruß

Ede
 
Verallgemeinern ist immer schwierig und problematisch, aber ein bisschen kann man es natürlich.
Höher legierte Stähle sind etwas schwerer zu schärfen als niedrig legierte. Stells dir als ne Kristallmatrix vor. Höher legierte Stähle bilden zum Teil größere und härte Kristalle. Dadurch wird es etwas schwerer plan und gleichmäßig zu schleifen und auch beim Entgraten. Deshalb braucht man am besten bei einigen harten und höherlegierten Stählen am besten Diamantstein/platten für den Gundschliff. Dauert sonst ewig und ist mühsam
Shirogami hat hauptsächlich nur Carbon/Kohlenstoff, Mangan und Silizium. Etwas Verunreinigung in Form von Phosphor und Schwefel in sehr geringen Mengen. Dadurch ist Shirogami schnell und leicht zu schärfen. Gibt auch beim Entgraten wenig Probleme.
Aogami hat noch einen Chrom und Wolframgehalt. Chrom und Wolframcarbide sind härter. Somit ist Aogami etwas schwerer zu schleifen als Shirogami.
Ginsan als rostarmer Stahl hat einen höheren Chromgehalt, aber dafür kein Wolfram oder sonstiges. Ist damit schwerer zu schleifen als Shirogami, aber nicht deutlich schwerer als Aogami.
Aogami Super hat nen höheren Wolramgehalt als Aogami und zusätzlich auch noch Vanadiumcarbide, somit schwerer zu schleifen als Aogami.
VG10 schlechter schleifbar als Ginsan, da höherer Chromgehalt und noch zusätzliche Elemente und Carbide. Der ist beim Entgraten je nachdem auch zickiger.
So jetzt hat man auch noch die Härte. Stähle können unterschiedliche Härte haben, da sie unterschiedlich wärmebehandelt sind. Ziel kann sein, dass sie tougher werden oder härter und damit länger Schneidhaltig. Je nach Wärmebehandlung ist dann Shirogami 2 von Macher X schwerer zu schleifen als von Macher Y.
Da Shirogami realtiv rein ist, hat er aber auch keine hohe Schnitthaltigkeit, dass heisst man muss sein Messer früher wieder schleifen.
Da ist dann die Frage, was will man, leicht schleifbar oder länger nicht schleifen müssen?
Hatte auch schon von mehreren Machern Shirogami 2 und finde abgesehen von Geometie, Profil... Wakui da ganz gut. Leicht zu schärfen und Schnitthaltigkeit für Shirogami 2 ganz gut.

Rostanfälligkeit hat auch etwas mit den Legierungselementen zu tun, aber auch etwas mit der Oberflächenbeschaffenheit.
Chromgehalt verringert Korrossionsanfälligkeit im generellen. Ab ca 13% spricht man von rostarmen Stählen.
Dein Herder ist blaugeplistert und somit etwas aufpoliert und ein Monostahl und nicht so stark reaktiv, zusätzlich zur Stahlwahl.
Japaner kommen normalerweise in einer SanMai Konstruktion daher, also Sandwich. In der Mitte die Kern/Schneidlage wie zum Beispiel Shirogami 2, an den Seiten/Flanken rostarmer Stahl oder Carbon, Weicheisen. Die Flanken sind meist reaktiver als der Kernstahl. Da wird nichts einheitliches für die Flanken genommen, unterscheidet sich von Macher zu Macher. Mazakis sind zum Beispiel sehr reaktiv, durch die Seitenlagen.
Gibt es Stähle die reaktiver sind als andere? Ja. Hatte schon Messer da sind mir die Zwiebelwürfel direkt schwarz angeloffen und man merkt einen leichten Schwefelgeruch. Passiert aber nicht bei jedem Carbonstahl und Messer. Carbon mit rostarmen Flanken ist relativ unkompliziert. Sobald sich am Kernstahl eine ordentliche Patina gebildet hat, gibts da keine Probleme mehr. Man kann das Messer dann teilweise auch paar Minuten liegen lassen. Patina ist eine Oxidation und schützt etwas vor Rost. Säure greift die Patina an und kann gefährlich werden, vor allem in Kombination mit Feuchtigkeit.
Zuhause arbeitet man normalerweise eh in der Nähe von einem Spülbecken und kann somit sein Messer mit der weichen Schwammseite und etwas Seife schnell wieder reinigen und somit eine langsame und stabile Patina aufbauen. Nach Zwiebeln zum Beispiel wasche ich mein Messer sowieso. Ich empfehle ebenfalls relativ heißes Wasser, da die Klinge so schneller trocknet. Abtrocknen muss man natürlich. Am besten auch noch so 10 min an der Luft zum Trocknen liegen lassen, bevor man es wegpackt oder an eine Magnetleise hängt. Paprika is übrigens auch sehr reaktiv. Zum Einweihen würde ich keine Papirka direkt schneiden. Kommt dann zu einer leicht orangenen, braunen Patina. Meine Messer kommen selten mit Fleisch in Berührung außer sowas wie ein Suji und ich krieg trotzdem mit Gemüse meist eine blaue Patina hin. Man kann eine blaue Patina mit Fleischsaft auch erzwingen. Einfach kurz im Fleischsaft liegen lassen und dann sauber machen.


Grüße,
Julian
 
Zuletzt bearbeitet:
Wow, vielen Dank für Deine ausführliche Erklärung. Dann werde ich eine Kombination mit Blaupaier und trägen Flanken anstreben, statt SLD. Welche Obst/Gemüsesorten emfpiehlst Du für den Anfang?

Zwiebeln stehen für das Messer nicht auf dem Programm, Paprika und Chili aber schon. Tendentiell in rauhen Mengen. Kann aber warten, wäre ja nicht mein einziges Messer.

Von einer künstlichen Patina (Fleisch, Senf, Sauerkraut, Kaffee...) würde ich gerne absehen, die soll natürlich wachsen, wie beim Herder.
 
Um ein neues Messer zu testen koch ich ganz gerne Gemüsebrühe. Reduzier ich runter und friers in Eiswürfelform ein. Super ist natürlich sowas wie Lasagne, Bolognese, Nudelgerichte.
Nicht alle Carbonmesser verfärben Zwiebeln gleich schwarz. Die Zwiebeln halt am besten auch gleich verbrauchen. Zwiebeln sehen viele meiner Carbonmesser auch relativ am Anfang. Nur einige wenige, hab ich die Zwiebeln dann weggeworfen, weil so schnell oxidiert.

Die Messer, welche ich SLD hatte, waren ordentlich. Ein Yoshikane und Kaeru.
 
Moin

Es wird so oft hier geschrieben , das der eine oder andere Stahl "schwerer oder leichter " zu schleifen ist.
Das ist doch nur einfach auf den Stahl reduziert nicht ganz richtig...
Hängt doch sehr stark vom Zustand der Schneide zusammen und dem passenden Schleifmittel.

Ob es nun drei Züge mehr oder weniger braucht spielt doch keine Geige....

Und warum sich Messer kauft die mit dem Lebensmittel reagieren und sich dann freuen das es vielleicht manchmal schneller scharf wird....verstehe ich bis heute nicht.

AEL_B , 14C28N und co...richtig fix zu schärfen..und Zwiebeln bleiben Zwiebeln.......

Und ja ich bin Patina Verweigerer

Gruss

Micha
 
So wie mein Vorredner schon schreibt hängt es nicht nur vom Stahl ab. Es macht auch einen Unterschied welche Art von Messer ich schleife. Bei einem Nakiri muss ich deutlich weniger Material wegschleifen als bei einem Buschmesser.
 
Moin,

also ich würde mir in Summe nicht so den Kopf um die Sache machen. Ich bin weder Patina-Fan noch Patina-Verweigerer. Ich seh Rostis (also Flanke+Kernlage (oder Monostahl) reaktiv) aber eher so als Spielzeug, bisschen wie ein Tamagotchi.

Also so lange die Flanken rostfrei sind, ist das mit der Kernlage fast egal, zumindest wenn es um die Themen rostfrei oder schleifbar geht. Da liegen keine Welten dazwischen. Und während die niedrig-legierten (reaktiven) Stahlsorten sich vielleicht etwas schneller schleifen, bieten halt die höher-legierten gern mal die bessere Standzeit, also seltener Schleifen.

Ich würde mir da eher das Messer suchen, was mir vom Profil am meisten zusagt/liegt. Dann würde ich schauen ob es mir gefällt, und wenn es ein Rosti ist, ob es mir auchnoch gefällt, wenn es sich verfärben wird. Und dann hat es halt die Kernlage, die es halt hat und ich muß entweder öfter mal nachziehen und bin dabei nen µ schneller oder habe halt die bessere Standzeit und schleife halt nen µ länger, wenn es mal fällig wird.

SLD ist quasi-rostfrei (zumindest meine drei Exemplare verhalten sich wie rostfrei) und Aogami Super reagiert zwar, aber bei meinen beiden Exemplaren hat sich nur die Klinge mit der Zeit verfärbt, an einem Lebensmittel habe ich da nie was gesehen oder Geruch wahrnemen können (im Gegensatz zu den kleinen Carbon Herder oder einem Wakui V2 (~Shirogami#2) mit Rostflanke).
Sowohl bei SLD oder AOS bekommst du eine sehr gute Standzeit.

Ohne ausreichende, jahrelange Erfahrung: Rost habe ich bisher nur mal gesehen, wenn ich Messer nicht benutzt habe und sie ungeölt irgendwo rumlagen/rumhingen.
Ich frage mich bei rosfrei vs. rostend eher, ob ich mit dem Farbenspiel und erhöhten Pflegeaufwand klarkomme. Rostfrei ist definitiv sorgloser, was eventuellen (geringen!) Mehraufwand beim Schleifen definitiv aufwiegt, wenn man das ganze unter dem Gesichtspunkt des Gesamtaufwands betrachtet.

Gruß,
Dirk


PS: Der ganze Papierkram hat seinen Ursprung wohl in der (Papier)-Umverpackung in der der Stahl geliefert wird...also nur wegen Papierstahl und so...Gingami findet man auch als Papiernamen (Silber).
 
Die Messer, welche ich SLD hatte, waren ordentlich. Ein Yoshikane und Kaeru.
Wobei ich gerade gar nicht weiß, ob ich das ausgerechnet mit dem SLD Yoshikane wirklich so genau wissen wollte. Sicherlich eine Frage des Geschmacks, aber das, was zur Zeit bei Japan Messer angeboten wird, ist eines der schönsten Nakiris, die ich (bis jetzt) kenne - aber gottseidank leider finanziell off limit. Und es würde dann wohl doch in der Vitrine landen. Nicht auszudenken, wenn man immer im Hinterkopf hätte, es könnte auch noch gut schneiden...

Ob es nun drei Züge mehr oder weniger braucht spielt doch keine Geige....
zumindest wenn es um die Themen rostfrei oder schleifbar geht. Da liegen keine Welten dazwischen
...
Rostfrei ist definitiv sorgloser, was eventuellen (geringen!) Mehraufwand beim Schleifen definitiv aufwiegt

Das war ja genau ein Teil meine Frage: Wie groß sind die Differenzen in der Praxis. Wenns nur ein paar Züge mehr sind, ist alles kein Problem.

ich frage mich bei rosfrei vs. rostend eher, ob ich mit dem Farbenspiel und erhöhten Pflegeaufwand klarkomme
Das Farbspiel ist eines der Punkte für rostend. Wenn man es denn schafft, im Lila/Blau/Grau Bereich zu bleiben. Vielleicht bin ich aber auch nur von meinem Herder zu verwöhnt, denn mein Opinel sieht grausig aus.
Und wer weiß, vielleicht habe ich ja etwas zu kompensieren, ich habe nie ein Tamagochi besessen :D


Vielen Dank noch einmal für Eure Hilfe, hat mich sehr weitergebracht

Gruß

Ede
 
Moin @EdeWolf

Da wird auch häufig viel zu viel Alarm drum gemacht.
Wenn man bei einem Messer erstmal ein vernünftigen Grundschliff angebracht hat...und das ist halt davon abhängig wieviel Material weg muss.
Dann hat man auch erstmal Ruhe.....zieht man immer rechtzeitig nach ...geht dieser Vorgang eigentlich immer fix....bis zum nächsten Grundschiff
Das können je nach Gebrauch Monate / Jahre werden.

Wenn man was bedenken muss...ist es der Grat...Der muss ja immer angeschliffen sein.
Aber auch wieder sauber entfernt werden....erst dann hat man ein optimales Ergebnis. Und da gibt es schon kleine Unterschiede.
Auch hier gilt nur...Übung macht es...mit etwas Geduld lernt man das auch schnell zum jeweiligen Stahl.

Gruss

Micha
 
Das sind guten Nachrichten, denn ich bin in der Mittagspause noch über ein recht schönes SG2 Messer gestolpert (eigentlich sollte ich essen, aber ich kann es ja noch nicht scheiden...). Zu gut dürfen die Messer wiederrum ja auch nicht aussehen, sonst nutze ich sie nicht mehr. Ob das generell mal einen Therapeuten wert wäre, steht auf einem anderen Blatt.

Das Thema Grat wird dann ein gesonderter Faden im Pflegeforum, wenn ich mich denn mal entschieden und eingekauft habe. Denn Abziehstahl ist ja u.U. nicht mehr, wird aber dann geklärt.

Grundsätzlich ist mein Anliegen, den Grundschliff schon beizubehalten und nur wieder aufzufrischen. Realistisch? Man wird sehen.
 
Wie @Dirk_H schreibt ist es ein Unterschied ob man reine Carbon-Stahl Messer nutzt oder solche mit rostfreien/rostarmen Aussenlagen. Für einen militanten Patina-Verweigerer wie mich sind die mit den rostarmen Flanken ok, Patina ist mir bei den Aogami Super Schneidlagen noch nicht aufgefallen. Von den von @EdeWolf genannten Stählen nutze ich Küchenmesser mit Aogami Super (mit rostfreien Aussenlagen), VG10 und SLD. Die Unterschiede beim Schärfen (verwende den Horl2 mit Belgischen-Brocken-Scheiben) empfinde ich als marginal. Habe bisher allerdings noch keine größeren Fasen-Umschliffe oder Reparatur-Schleifereien durchgeführt und kann diese Stähle ohne wenn und aber empfehlen. Vorausgesetzt natürlich, dass die Messer bestimmungsgemäß eingesetzt werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Thema Grat wird dann ein gesonderter Faden im Pflegeforum, wenn ich mich denn mal entschieden und eingekauft habe. Denn Abziehstahl ist ja u.U. nicht mehr, wird aber dann geklärt.
Also persönlich würde ich dazu raten eine Kaufberatung aufzumachen.
Wie gesagt, such dir das Messer lieber anhand der grundsätzlichen Form und Geometrie (Schneidenverlauf, Schliff) aus. Die Option "bitte rostend" gibt es auch im Formular zur Kaufberatung und das Thema Schleifen wird gleich mit abgehandelt, wobei du da direkt einen Blick auf diesen Grundlagenartikel von @knifeaddict werfen solltest.
 
Der Hinweis auf den Grundlagenartikel ist großartig, vielen Dank dafür! Ansonsten ist rostend keine Pflicht. Zur engeren Auswahl stehen wie gesagt ja auch rostarme Schneidwerkzeuge. Nachdem jetzt geklärt ist, daß Blaupapier (wenn auch mit rostfreien Flanken) nicht so extrem zu reagieren scheint und rostträger Stahl auch nicht nur bei Vollmond von Feenhand geschliffen werden kann, hat sich das alles etwas entspannt und das Material rückt wieder ein wenig in den Hintergrund. Gerade noch rechtzeitig, bevor ich eine Religion draus mache. Manchmal habe ich so Anfälle.

Vielen Dank nochmal für Eure Expertise!

Ede
 
Grüß dich Ede @EdeWolf,
FYI abschließend ein (schlechtes) Bild eines Gyutos Aogami2. Messer habe ich Anfang 2019 aus Japan mitgebracht. Benutzung etwa 1x/Woche. Pflege nach dem Schneiden: Gut abwaschen, gut trocknen, 1 Tropfen Sinensis-/Kamelienöl beidseitig verreiben und ab an den Messerblock. Also geringer Pflegeaufwand. Das Messer hat bisher nur einen ShaptonPro 2k zu spüren bekommen. Muss dazu auch erwähnen, dass die Schmiede Aogami mE sehr gut beherrscht. Nachteil: Das Messer ist von mir ausgesucht und gibts so nur bei der Schmiede vor Ort.

44348914jq.jpg
 
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Das ist schon ein sehr, sehr schönes Messer - obwohl ich eigentlich gar nicht so der Freund von Zunderflanken bin. Das Grau an der Schneide ist schon leichte Patina?

Die Disziplin mit dem Ölen stelle ich bei mir so ein wenig in Frage. Zwar habe ich japanisches wie auch chinesisches Kamelienöl zu Hause - ursprünglich mal für mein Rasiermesser gedacht - aber nie genutzt. Nach dem Benutzen spülen und abtrocknen - kein Problem. Aber das mit dem Öl... man wird sehen. Vielleicht hilft das Bild ja als Motivation.
 
Das Grau an der Schneide ist schon leichte Patina?
Das ist, soweit mein Kenntnisstand, die sog. kiriha (Fase/Primärfase). Dort zeigt sich, w.o. beschrieben, nach jetzt knapp 3 Jahren nur ansatzweise eine extrem leichte Patina.
Kann, wenn gewollt, entfernt werden: Gibt viele Ansätze, zB mit einem Korken und Viss oä. entfernen. Backpulver geht, Tyropol geht auch https://www.shop-sks.com/TYROLIT-li...MI7uDN8Ljx_AIVygeLCh00JgEKEAQYASABEgLfCfD_BwE.
Man kann auch eine künstliche Patina erzeugen mit Löskaffee. Bei Messern mit Zunderschicht dann allerdings eher ohne Zitronensäure (greift die Zunderflanken an, löst sich mit der Zeit). Die künstliche Patina hält aber nicht lange. Wird irgendwann eher grau. Ich lass da mittlerweile die Finger davon.
Entweder ich lebe mit der Patina oder nicht (dann kaufe ich mir halt Messer mit einem anderen Stahl).
 
Das Video mit Rotwein, Korken und Viss kenne ich auch, aber, wenn es denn rostiger Stahl wird, möchte ich die Patina ja gar nicht weg haben, außer sie sieht wirklich rostig aus. Werde das bei Zeiten aber mal am Opinel propieren. Künstliche Patina ist auch nicht so meines. Das ist wie Plastikstuck an der Zimmerdecke. Die soll mal schön natürlich wachsen.

Ich habe bis jetzt nur eher wenige Messer gesehen, wo die Phase dunkler ist als der geschliffene Teil der Flanken, daher die Frage. Und, es sieht wie gesagt, großartig aus.
 
Also bei mir läuft immer alles an...so schnell kann ich garnicht abwischen. Allerdings bin ich durch viele rostfreie Messer auch etwas verwöhnt und nicht 100% sorgfältig. Richtig rosten tut aber nix.

Ölen tue ich auch nicht immer. Nur, wenn ich denke, dass ich das Messer erstmal eine Weile nicht nehmen werde. Manchmal öle ich auch erst nach 1-2 Tagen, wenn ich merke, dass ich das Messer vermutlich für ein paar Tage nicht benutze.

Patina entfernen habe ich bisher einmal gemacht. Habe Diamantpaste mit 5/3µm und 1/0µm benutzt. Das war dann auch gleich poliert. Nach einem Essen war der Segen aber wieder bunt. :p:
Aber von matt-gelb zu blau-kupfer-farben.
 
Moin,

ich bin auch kein Fan von reaktiven Stählen, außer es handelt sich nur um die Schneidlage mit rostfreien Flanken. Dort gefällt es mir sogar sehr gut wenn sich eine ausreichende Patina gebildet hat. Ich trockne auch ohne zu ölen nur nach Gebrauch ab und hatte bis jetzt, auch wenn die Messer einige Zeit nicht genutzt wurden, noch keine Probleme mit Rost.
Mal als Beispiel.

Zustand Neu und mit Patina:

45125768rn.jpg


Und nach längerem Gebrauch:

45125757zn.jpg

45125764vm.jpg


Schärfbarkeit finde ich bei Shirogami/Aogami aber auch bei Ginsan sehr gut. Der AS von Hinoura z.B. lässt mit SP8K und wenigen Zügen Mikroausbrüche schnell verschwinden und mit Naturtstein im Anschluss nochmal etwas mehr Biss zu. Die erreichbare Standzeit bei A/AS genügt mir für "home use" völlig.

Gruß Jörg
 
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