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Problem mit CPM Stahl; akzeptiert keine Schneide

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LessLemming

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Hallo liebe Kollegen,

ich habe ein Problem mit meinem Fantoni Hide Fixed aus CPM S30V.
Das Messer ist mein einziges und erstes aus einem pulvermetallurgischen Stahl, daher hält sich meine Erfahrung in Grenzen.
Das Problem ist, dass dieses Messer keine Schneide akzeptiert.

Ich habe die Facette mehrfach neu gesetzt, teilweise mit 220 Grit Schleifpapier (keine Schleifmaschine verfügbar).
Die Schneidkante verhält sich dabei eigentlich normal, ein Grat richtet sich auf.
Sobald ich aber ans Polieren gehe (über 1.000) verschwindet die Schneide sprichwörtlich.
Die Schneidkante wird dabei so glatt, dass sie tatsächlich nicht mehr richtig schneidet, weder Haare noch papier. Wie ein Brieföffner.

Ich habe also nur die Wahl zwischen grober Schneide die nicht geschmeidig schneidet oder gar keine Schärfe.
Ich bevorzuge jedoch den Push-Cut der so natürlich nicht ansatzweise realisierbar ist.

Bin ich blöde oder liegt as am CPM? Kann es sein, dass der CPM so viele Karbide hat, dass die Schneidkante zu dick ist sobald ich den Grat entferne?

p.s.: Unnötig zu erwähnen, aber abgesehn von CPM habe ich sehr viel Erfahrung was das Schärfen angeht

Hier mal der letzte komplette Schärfgang:

(je auf glatter planer Unterlage)
220 Grit Schleifpapier
400 Grit Schleifpapier
800 Grit Schleifpapier
1.500 Grit Schleifpapier
3µm 3M lapping Film
1µm 3M lapping Film
3µm Diamant Paste
1µm Diamant Paste

Bis 1.500 Grit hatte ich einen Grat auf der Schneide. Danach war der Grat verschwunden und die Schneide zu dick und glatt um zu schneiden.
Selbst Papier geht nur mit Mühe und reißt eher als dass es geschnitten wird
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo LessLemming,

leider habe ich nicht Dein Messer, kenne aber ein ähnliches Phänomen von meinem pulvermetallurgischen Santoku aus Hitachi HAP40. Dieses hat auch die Angewohnheit sich der feinen Schneide recht schnell zu entledigen und und feine Ausbrüche zu bilden. Beim Schärfen ist das aber noch nicht passiert. Mir hilft das Anlegen einer Mikrofase mit deutlich stumpferem Winkel (so 45° Schneidenwinkel). Die breite Primärfase habe ich mit insgesamt 6° symmetrisch flach bis auf 0,1mm Dicke auslaufend vor der Mikrofase angelegt und die Mikrofase asymmetrisch (für mich als Linkshänder von der linken Seite) angeschliffen.
Beim Schärfen der Primärfase dieses Messers schleife ich normalerweise nicht so lange, bis ein Grat entsteht, sondern nähere mich wechselseitig schleifend der Schneide. Ich reduziere also nur die Dicke des Messers bis kurz hinter der Mikrofase. Diese schärfe ich erst danach hauptsächlich einseitig asymmetrisch auf einem Shapton Pro 2000, 5000 + Naniwa 8000, aber ohne merkliche Gratbildung. Ich schleife auf einem Stein nur solange, bis sich die erwartete Schärfe einstellt (Daumennagel- oder Auflichttest). Bisher bin ich mit dieser Methode gut gefahren.

Wie sieht denn die Schneide unter Auflicht aus? Wenn sie als heller Strich zu sehen ist, wird Dir vermutlich der Grat mitsamt der Schneide abgebrochen sein.

Viel Erfolg wünscht
Mico
 
Vielen Dank für deine Antwort,

ich war mir nicht mehr sicher ob ich schon eine Mikrofase ausprobiert habe, also habe ich es grade noch mal versucht.
Kein Erfolg.

Mit 800-1.000 kriege ich einen Grat der theoretisch halbwegs benutzbar wäre. Weit von meinem Standard entfernt, aber scharf und bissig.
Interessant ist dass diese Schärfe natürlich nach 2-3 mal Schneiden in Holz (Grat abziehen, haha) weg ist. Es ist kein sauberer Schnitt mit diesem Messer möglich.

Auf deinen Hinweis hin habe ich die Schneide mal unter Auflicht und mit der Lupe untersucht.
Im Auflicht ist die Schneide teilweise als weiße Linie sichtbar. Also nicht existent. (schönes Rätsel: Was ist nicht da, wenn es sichtbar ist? Die Schneidkante natürlich!)
Unter dem Mikroskop ist null Grat zu erkennen, die Schneide ist so Glatt wie ein Rasiermesser, schneidet aber nicht...

Hast du noch Ideen?
 
Hallo LessLemming,

das scheint doch ein gravierendes Problem zu sein, mit dem du kämpfst. CPM- Stähle verhalten sich beim Schleifen deutlich anders als beispielsweise C75. Einen Schneidenwinkel von 40° darf man aber ansteuern. Mein MSP mit S90V krieg ich auch noch auf knapp über 30° scharf. Das wird dann etwas zackelig, aber die Schneide steht.
Wenn du nun beschreibst, das nach dem Durchziehen durch Holz schon nichts mehr geht, darf man vermuten, das die komplette Schneide verbogen wird. Ich hab sowas ab und an bei miderwertigen Messern und leg dann eine weitere stumpfere Primärfase an. Das kann aber für einen CPM nicht die Lösung sein. Da ich gern glaube, das du Schärferfahrung hast, würde ich den Gedanken hegen, dass bei der Wärmebehandlung was schiefgelaufen ist.
Wichtig ist es aus meiner Sicht, das du nochmal schaust, welchen Winkel du wirklich anschleifst und nimm mal eine Lupe und sieh dir den Spaß an!

rocco26
 
Hi Rocco,

das Umlegen der Schneide kann ich nicht bestätigen. Der CPM ist dafür wahrscheinlich auch zu hart; der Grat bricht eher ab.
Verifiziert habe ich das mit dem Mikroskop und dem Nagel; die Schneidkante ist glatt wie ein Rasiermesser. Kein Grat, keine umgelegte Schneide etc.
Im Holz verbleibt ein wenig Span; wahrscheinlich der komplett abgezogene Grat.

Wenn du schreibst ein Winkel von 40° kann angesteuert werden, meinst du damit maximal 40° oder mindestens?
Derzeit bin ich schätzungsweise bei 20-25°. (damit meine ich natürlich pro Seite)
 
20-25° pro Seite sind schon in Ordnung. Mein Spyderco Military, auch S30V, schärfe ich mit Lansky auf ~22,5° pro Seite. Nachdem ich mit dem 1000er Stein den letzten Schliff vollzogen habe, kann ich mich mit dem Messer tatsächlich trocken rasieren - es ist nur etwas unangenehm... Wird das Messer allerdings wirklich benutzt so ist ist diese Schärfe im Nu verschwunden und dann bleiben nur noch die berühmten Vanadium-Karbide und das Sägen. Dieser Stahl macht mir, ehrlich gesagt, nicht gerade viel Freude :(
 
Okidoki, ein Update.

Jetzt habe ich die Facette mit DMT 325 und DMT 600 neu gesetzt. Geht ratz-fatz mit den Monstern.
Danach folgte 15µm und 5µm SiC lapping film.

Im Anschluss kam 3µm lapping film und dann 1µm lapping film, die letzten beideb auf einem mouse-pad!
Das gibt nach und erzeugt eine leicht konvexe Schneide. Und siehe da! Der Schnitt ist sauber, die Schneide ist glatt und rasiert und die Schärfe scheint zunächst zu halten.
In meiner ganzen Laufbahn (10 Jahre +) musste ich so einen Trick noch nicht einmal anwenden...
 
Freut mich, dass du jetzt Erfolg hattest! Den Stahl leicht ballig zu schleifen, ist eine gute Idee. Mit dem Schneidenwinkel meine ich den gesamten Winkel (nach der Terminologie von Landes).
Das Abziehen auf sehr feinen Medien ist ME nicht so sinnvoll. Kann man machen, muss man aber eher nicht. Korn 1000 nach FEPA und gut ist. Wenn dann noch Grat ist kommt deine Mousepad- Methode genau richtig.

rocco26
 
Ich erinnere mich noch gut an die teilweise sehr lebhaften Diskussionen bezüglich scharf, scharf genug und unpraktikabel scharf.
Ich für mich bevorzuge eine spiegelpolierte Facette. Das kommt sicherlich von meinen Rasiermessern, wo solch ein "Anspruch" eher Sinn macht
 
Ich für mich bevorzuge eine spiegelpolierte Facette.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist mir völlig verständlich. Ein Rasiermesser oder aber auch ein Messer mit C- Stahl zeigt beim Abziehen ein anderes Gesicht. Der Glanz, der sich an der Schneidkante einstellt, gibt einem ein Feedback. Ich kann einschätzen, dass die gewünschte Schärfe sich einstellt. Beim CPM kommt das nicht. Ist eher milchig, streifig oder wie Samt. Diamantschärfmittel hab ich noch nicht benutzt, aber ist schon OK, denk ich. Sic solte auch greifen, aber bei dem Stahl braucht man viel Geduld. Sehr viel Geduld. Ich möchte an der Stelle anmerken, dass ich eine Maschine benutze. Und selbst da ist es eine Geduldsprobe.

rocco26
 
Was CPM S30V angeht, kann ich generelle Probleme mit Schärfen und Schneiden in keinster Weise bestätigen. Sowohl meine Sebenzas - Small und Large, 21 und Regular - sowie z.B. Spyderco Military als auch Para-Military 2 lassen sich ohne Probleme mit einem Sharpmaker 40 Grad oder einem Sinter-Rubin rasurscharf machen. Saubere Schnitte durch freihängendes Drucker- oder Zeitungspapier längs und quer, Armhaarrasur sind kein Problem. Schnitzen von Hölzern ändert diesen Zustand erst nach längeren Etappen. Micro-Ausbrüche können vorkommen bei ganz neuen Messern. Möglicherweise durch zu hohe Temperaturen beim Werksanschliff ...

Nach sorgfältigem manuellem Schärfen ist das aber dann erledigt.

Gruß R'n'R
 
Das mit dem Werksanschliff, der eine zu harte Schneide erzeugt, klingt für mich plausibel. Dann kann man einen Grat nicht aufrichten, sondern bricht ihn ab. Mit dem nächstfeineren Schleifmittel hat man dann Mühe, die Schneide wieder scharf zu kriegen.
 
Hi.
Wenn man CPM- Klingen schleift, ist da besonders wichtig Schleifwinkel so gut wie möglich unter Kontrolle zu halten.
Alle Geräte, die Dir dabei helfen, würde ich in dem Fall ansetzen.

Unterschiedliche Diamantenplatten, die beim Schärfen von z.B. Kochmesser mit C-Stahl- Klingen (besonders japan. Messer) Ausbrüche verursachen oder die begünstigen, können beim Schärfen von CPM- Klingen diese negative Wirkung nur minimal oder fast gar nicht zeigen. Die Diamantenplatten, die eine „weiche“ Bindung haben, sind hier besser. Besonders wichtig ist (beim Schärfen mit Diamantenplatten) so wenig wie möglich und nur so viel wie nötig drücken. DMT- Platten gehören zu derjenigen, die richtig tiefe Kratzer hinterlassen können, ich habe diese Platten nur zum Umschleifen von einigen Klingen benutzt.

Um CPM- Klingen zu schleifen braucht man meistens nicht mehr Zeit als für C-Stahl-Klingen. Man muss nur geeignete Schleifmittel besorgen.

Wenn man lange Zeit mit sehr viel Druck schneidet, können sich sogar eine Schneide von CPM15V mir einer Härte von ca. 63 umlegen. Der Grat kann sich beim Schärfen auch bilden. Um Gratbildung zu verringern muss man, vor allem beim Schleifen wenig Druck ausüben.
Beim Übergang von einer Diamantenplatte auf andere (mit eine feinere Körnung) muss man zuerst Grat entfernen. Da helfen z.B. leichte Schleifbewegungen entlang der Schneide.

Ein Schneidwinkel von 36° muss für eine Klinge aus CPM S30V gut geeignet sein (natürlich wenn nach dem Schleifen keine groben Scharten geblieben sind).

Es kann durchaus sein, dass Du dieses Messer auch mit naniwa chosera ggf. professional oder mit Original Apex edge- Steine scharf bekommst. wicked edge passt auch dazu- alle hier angebotene Varianten habe ich selbst ausprobiert.

Ein Bild- 90V nach dem Schleifen mit wicked edge, die Klinge wurde schon seit einiger Zeit benutzt.
 

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Noch ein Update und die kurze Erinnerung dass es sich (zumindest) bei meinem Problem nicht um Ausbrüche oder umgelegte Schneiden aufgrund zu hohem Druck handelt.
Nachdem ich gestern mit dem Mouse-Pad eine akzeptable Schärfe erreicht habe wollte ich das Messer auf 3µm diamant auf Leder abziehen, so wie ich es zum Nachschärfen tue.
Der vermeintliche Grat ist dabei wieder abgezogen worden und die Schärfe merklich gesunken. Aufgrund des konvexen Schliffes ist der Schnitt im Papier jetzt immernoch halbwegs OK, aber nicht annähernd gut.
Keine Armhaare rasieren und Schnüre oder Plastikband wird einfach nicht gegriffen. Die Schneide rutscht förmlich nur über die Haut

Probiert habe ich im Übrigen folgende Kombintionen:

Komplettes Set Shapton Professional
Komplettes Set Shapton Glasstone
Komplettes Set Naniwa Superstones
Komplettes Set 3M lapping film und Nassschleifpapier
DMT Steine

Ich frage mich ob der Winkel vielleicht einfach zu stumpf ist. Allerdings ist die Facette bei dem schönen Messer jetzt schon recht groß und viel größer möchte ich sie einfach nicht machen
 
Hi.

Mit einem Mouse-Pad erreicht man irgendwas, was niemand beim Schärfen von einer CPM- Klinge braucht.
Das heißt, man hat bei dieser Methode kaum Kontrolle.

Wenn man die Klinge kontrolliert umschleifen möchte, da sind DMT-Platten nicht schlecht.

Wenn Du original apex edge hast, kannst Du damit auch die komplette Klinge umschleifen. Danach kann man auch diese Klinge leit balig schleifen. Eine Klingendicke um 0,4-0,6mm gerade über Schneidfase kann für viele Anwendungen optimal sein.

Mit DMT- Platten würde ich die Fase nicht bearbeiten (da die Kratzer danach etwas tief sein könnten).
Naniwa superstone ist dafür (CPM schleifen) wenig effektiv.
Wenn Du nur DMT-Platten hast, schleif damit die Schneidfase nicht bis zur Spitze, dann nimm z.B. naniwa chosera. Das wäre gut um tiefe Kratzer in der Nähe von Klingenspitze zu vermeiden.

Wenn die Schneidfase sehr (zu) breit ist, kann das bedeuten, dass Du zu spitz geschliffen hast.
Sowas habe ich aber kaum gesehen. Meistens bedeutet eine sehr breite Fase, dass die Klinge zu dick ist.
Dann musst Du die ganze Klinge umschleifen, wenn Du damit schneiden möchtest.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Dimm,

momentan bin ich bei maximal 2mm Breite der Facette. Das könnte theoretisch für einen zu spitzen Winkel sprechen.
Ich habe allerdings auch schon Mikrofasen mit fast kombiniert 60° also je 30 oder sogar schon 40° usprobiert.
Das Ergebnis ist immer das gleiche; eine sagenhaft glatte aber nutzlose Schneide (sprich schneidet Papier nicht, sondern reißt)
 
LessLemming schrieb:
Hi Dimm,

momentan bin ich bei maximal 2mm Breite der Facette. Das könnte theoretisch Geschichten zu spitzen Winkel sprechen.
Ich habe allerdings auch schon Mikrofasen mit fast kombiniert 60° also je 30 oder sogar schon 40° usprobiert.
Das Ergebnis ist immer das gleiche; eine sagenhaft glatte aber nutzlose Schneide (sprich schneidet Papier nicht, sondern reißt)
Zum Vergrößern anklicken....

Wie gut eine Klinge schneidet- das hängt von Klingen (Fasen)-Geometrie ab.
Wenn deine Klinge nicht gut schneidet, dann muss genau gemessen werden. Also Schneidwinkel genau prüfen, Dicke über der Schneidfase messen.

Auch wenn eine Fase wie Spiegel aussieht, da können trotzdem viele sehr tiefe Kratzer sein (das ist aber eine andere Geschichte).
 
Logo können da tiefe Kratzer sein, die sind jedoch nicht Teil des Problems und sind dank Auflichtmikroskop auch sehr gut unter Kontrolle.
Wie gut ein Messer schneidet hängt natürlich nicht nur von der Geometrie ab. Einen gewissen Schnitt kann man durchaus in einem Winkelbereich von 30-60° mit einem beliebigen Stahl erzeugen.
Das ist mir bislang immer gelungen. Ob dieser dann stabil ist, ist eine andere Frage. Das Problem ist ja, dass (abgesehen von einem groben Grat) eben keine ordentliche Schneidkante erzeugt werden kann, weder Stabil noch kurzzeitig.
Entweder ich habe einen fetten Grat auf der Schneide, oder die Schneidkante ist zu dick
 
Hallo Gemeinde,

ich habe die Beiträge überflogen. Angesprochen wurde, das mit entsprechenden Steinen gute Schärfe erreicht wird. Papier taugt zum Schärfen eigentlich nicht da sich immer ein Wulst beim Schärf-Forgang bildet und die Schneide rund wird. Gebunden Schleifmittel, Steine oder Scheiben, haben diesen Nachteil nicht.

Grüße

DHO
 
Auf die Gefahr hin, geschlagen zu werden ;) - den Trick mit dem Edding kennst du und hast du mal gemacht?

Ausnahmslos waren meine Probleme bei CPM-Stählen und Konsorten immer darauf zurückzuführen, dass ich zu ungeduldig war und bei den groben Schritten nicht genug Material abgetragen habe, um eine Schneide zu erzeugen. Ich schärf' so ein Zeug aber auch nicht mehr frei Hand, sondern mit dem Wicked Edge (20° pro Seite ist schon ok, das reicht. Minimal 15°, mMn.). Die Mühe, da was zu polieren, spare ich mir. Meistens höre ich bei 400 Korn auf(!). Danach geht's ein paar Züge über den Sharpmaker (weiße Stäbe) und fertig. Rasiert, schneidet normales Papier ohne zu rupfen. Mehr habe ich aber auch nie angestrebt.

Besteht sonst vielleicht noch die Möglichkeit, dass du beim Abziehen einen zu großen Winkel wählst und die Schneide dann wieder vernudelst?

Gruss, Keno
 
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