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Probleme beim Schmieden und der WB von1.2210

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Roland Walter

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Hallo mal wieder das Thema WB. Sorry hab so viel gelesen aber versteh jetzt gar nichts mehr. Da ich nur eine Esse zum Härten habe und keinen Härteofen muss ich mich mit einfachen Methoden abgeben. Jetzt zum Problem.

Stahl 1.2210
Geschmiedet zwischen 1000 und 650 Grad/ Spannungsarm geglüht also bis er nicht mehr magnetisch war 3 mal / Gut fertig geschliffen/ Gehärtet in warem Öl ca. 80 Prozent des Zunders hatten sich gelöst/ Feile hat nicht mehr gegriffen und Glas konnte man ritzen/ Danach schaft geschliffen und den Flex test probiert zum Testen die Klinke ist ausgebrochen. Gut so! Danach im Ofen 1 1/2 Stunden bei 225 Grad wahr wohl nicht so gut die Anlassfarben waren bei dunkelgelb und Lila!

Jetzt das Problem eigentlich sollte der Flextext meiner Vorstellung nach so ausfallen dass sich die Schneide gut Verformt oder zumindest zu weich ist! Aber sie bricht trotzdem noch aus! Wieso??

Vielleicht noch eine Spur die dem Rätsel auf die Sprünge hilft! Auf dem Stahl nach dem Härten haben sich wie kleine Ringe gezeigt die ausgesehen haben wie Ränder von kleinen Blasen! War evtl. die Temparatur beim Härten zu hoch?

Werde jetzt mal den Grill anheizen und weichglühen danach nochmals Härten! Oder soll ich anders vorgehen???
 
1.2210 ausschmieden

Hallo,

Ich habe heut endlich nach längerem suchen einen Händler gefunden der "Silberstahl" im Angebot hat, natürlich nur rund :(
Habe mich dann frohen mutes an die Esse gestellt , um die stange flach aus zu schmieden. Muste leider festellen das sich sehr schnell Querrisse bilden. In welchen Temperaturbereich formt man diesen Stahl am besten um? Konnte dazu im Forum nix finden. Ich kann es mir eigentlich nur mit der Schmiede Temperatur erklären. Der dürfte von der verarbeitung doch auch nicht viel anders als Feilenstahl sein oder ?
Oder kann es sogar an einem zu hohen Umformgrad liegen?
 
Hallo

Ich habe bisher nur Werkzeuge (kleine Meisel, Zirkel, Lehren) aus `Silberstahl` geschmiedet.
Ich achtete darauf, daß das Schmiedestück entweder komplett bei etwas über 800° (schätze ich) glüht, oder ich weit vor dem Glutende schmiede. Außerdem sah ich zu, daß ich es nicht sehr stark abkühlte.
Eine Hitze mehr hat dem Werkzeug nicht geschadet.
Das könnte zumindest Querrisse erklären, wobei die Problematik nicht besonders ausführlich beschrieben ist.
Das mit der Flexibilität gehört auch genauer beschrieben, weil schwer einzuschätzen ist, was der einzelne so erwartet.
Ich lasse meine selbstgeschmiedeten Werkzeuge bis ca. 300° an.
Die Härte festzustellen ist bei den ausgefallenen Geometrien schwer bis unmöglich.
Mit meinen kleinen Meisseln kann ich lange Baustahl bearbeiten bis ein Nachschliff nötig ist.
ATS 34 nach dem Konturbohren zu meisseln ist auch kein Problem.
Als ist es wohl hart.

Ich hoffe geholfen zu haben.

Stefan
 
Viel genauer kann ich es eigentlich kaum beschreiben , die Risse traten einfach beim auschmieden auf, also noch im heissen zustand und waren sofort mit bloßen Auge zu sehen. Das ganze hat Ähnlichkeit mit verbrannten Material. Ich habe im Temperaturbereich von ca 950 - 750°C gearbeitet. Eingesetztes Maß Rund 20 mm auf ca 6 X 30 mm runtergeschmiedet, in 2 Hitzen. Ich habe schon den verdacht das mein Händler sich im Material vertan hat...............
 
Zuletzt bearbeitet:
Sorry

Das ist mir dann zu turbulent.
Den Händler als Fehler mit einzubeziehen erhöht die Fehlequote um ein weiteres.
Ich kaufe nur da, wo ich weiß, daß ich bekomme was ich bestelle.
Am Ende wars dann Baustahl, oder wie?.

Die Lieferform in der ich das Material beziehe schließt hoffe ich grobe Fehler des Lieferanten aus, wobei ich zugeben muß, schon einmal C 45 als `Silberstahl`gekauft zu haben.
Das ganze hat sich nachher herausgestellt, die Resultate waren trotzdem akzeptabel.

Stefan
 
Ich hab schon merere Messer aus Silberstahl geschmiedet, hatte aber nie vergleichbare Probleme, obwohl ich bestimmt kein erfahrener Schmied bin.
 
Ich habe es auch nur als möglichkeit aufgeführt, weil ich es mir nicht erklären kann. Der Händler von dem ich das Material habe würde ich auch als sehr zuverlässig bezeichnen. Also nehmen wir den als Fehlerqoute wieder raus :)
 
Hallo ihr

@Skorpionk:

Also, als erstes solltest Du direkt nach dem Härten Anlassen und nicht erst irgendwann danach. Besonders die legierten Stähle lassen einem da höchstens 3 min Zeit (sonst können schlimmstenfalls sogar noch Risse entstehen!)

Zweitens solltest Du beim Anlassen entweder nicht über 200°C hinaus oder aber über 300°C anlassen, um die gefürchtete Anlassversprödung zu umgehen. Der Silberstahl lässt aber eine niedrige Temp. durchaus zu. Die Anlasszeit war in Ordnung.

Soweit, so gut, aber bisher noch keine gute Erklärung für das spröde Ausbrechen.

Ich vermute, dass es z.B. durch zu langes Halten oder zu hohe Härtetemp. (oder beides) zu einer Grobkornbildung kam. Außerdem, und das ist der wichtigste Punkt, hast Du Dir wohl das Weichglühen bzw. Einformen eingespart. Bei einem übereutektoiden Stahl kann das allein schon die Erklärung sein! Der grobe, Schalenförmige Korngrenzenzementit sorgt dann nämlich zuverlässig für das besagte Ausbruchverhalten. Da kann Dein Martensit noch so fein sein! Das Anlassen hilft dann auch nicht mehr. Ich würde nochmal 2mal Normalisieren, dann Weichglühen und nochmal Härten.

@ Tux:

Könnte die Rissbildung an einer unvollständigen Durchwärmung liegen???
Ich habe auch schön des öfteren Silberstahl geschmiedet, hatte aber ebenfalls bisher keine Probleme damit.
 
das kann ich auch annährend ausschliessen , werd dem zeug morgen nochmal auf die Pelle rücken.
 
@arno

Hallo und dank nochmal für die kurze Erklärung. Ja ich hab nicht weichgeglüht! Das hab ich bis jetzt noch nie und hatte auch immer ein schlechtes Gewissen dabei! Warum ich nicht weichgeglüht habe ist! Erstens dauert es zu lang und zweitens weis ich nicht genau wie es funktionieren soll! Ich probiers aber heute Abend mal! Ich werde also den Grill anheizen das Messerchen in ein Stück Rohr geben und mit Lehm oder Erde verschliessen und dann warten bis die Kohlen ausgeglüht sind! So hab ich das mal hier in einem Beitrag verstanden! Danach werde ich Härten und sofort danach anlassen! Gibt es evtl. noch eine Andere genauere und kostengünstige Lösung um weichzuglühen.

Und wenn ich das jetzt richtig verstanden habe ist einformen gleich weichglühen oder?
 
Einformen ist ein längeres Pendeln um 723°C .Das heißt einige Minuten Halten, Temperatur etwas senken, wieder halten, wieder auf 723, dann etwas höher, wieder runter,...

Zumindest hab ich das so verstanden. :D Ganz sicher bin ich aber nicht.
Ich mach´s so, dazu bracuhst du aber einen Ofen.

Das Weichglühen geht auf jeden Fall so, wie Du beschrieben hast.
WEnn Du Normalisierst, und Weichglühst, sind das schon sehr gute Vorraussetzungen, ich glaube einformen machen die wenigsten Leute, eben weil´s sehr aufwändig ist.
 
Hallo mal wieder und sorry das ich so viel Frage. Aber für einen Anfänger sind halt immer wieder ein paar Fragen offen. Nach langem lesen bin ich jetzt auch zu dem Entschluss gekommen mir einen Muffelofen zuzulegen und dort einen Temperaturanzeigen anzubringen.
Denn wenn man sich beim Schmieden so viel Mühe gibt und dann beim Härten alles versaut :mad: machts einfach keinen Spass. und alle Zeit der Welt hat man ja auch nicht und ich hab endlich eingesehen dass man nur mit einer Esse Backofen einem Magneten und wenig Erfahrung nicht sehr weit kommt.

Bitte berichtigt mich wenn meine Vorgehensweise falsch sein sollte!
1. Muffelofen zulegen ca. 200 Evroon

2. Temparaturmessgerät mit einem kleinen Loch und Ofenkit einbauen ca. 75 E....

3. Für die Zukunft im kleinen Stahlschlüssel nachlesen und dann bei der Weichglühtemperatur. ein paar Stunden liegen lassen und langsam abkühlen. Soll ich dann eigentlich in Härtefolie einpacken???

4. Danach Backofen und Muffelofen anheizen! Messerchen auf Härtetemeratur aufheizen in warmen Öl abschrecken und sofort in den Backofen zum anlassen.

Bitte sagt mir ob ich mir hier in den letzten drei Stunden falsche Informationen zusammengelesen habe!

Aber Fragen hab ich trotzdem noch!
Lassen sich mit so einem Muffelofen diese Temparaturbereiche einigermaßen genau steuern? Sonst ist so eine Anschaffung für die Katz also rausgeschmissenes Geld?

Danke für eure Ausdauer
 
Hallo Skorpoink

Soweit ist alles richtig verstanden :)

Das Du Dich um das Glühen drücken möchtest, kann ich gut verstehen, weil ich das auch lange Zeit so gesehen habe. Aber leider Gottes hat die Physik mit uns armen Schmieden bisher wenig Mitleid gehabt...
Also: Wenn `s übereutektoid wird, am besten Einformen (siehe Günthers Beitrag), sonst Weichglühen (das "Weichgrillen" hat Ulrich Gerfin propagiert, es funktioniert natürlich auch sehr gut und ist einer der einfachsten Wege).

Ein Ofen ist immer eine gute Investition!
Wie gut sich die steuern lassen, weiß ich nicht, weil ich soetwas nicht habe. Da können sicher andere noch etwas dazu sagen.

Aber, wie Du schon richtig sagtest, Du mußt auf jeden Fall Maßnahmen gegen Entkohlung treffen! Sicherer als Härtefolie ist das Einpacken in ein Rohr mit Kohlestaubfüllung (bzw. Heilerde oder feiner Quarzsand und Kohle im Gemisch).

Ach ja, nochwas zum Thema Anlassfarben:

Wenn Du lange bei sagen wir mal 200°C anlässt, können die dunklen Anlassfarben auch auftreten, da die Oxidschichten auch einfach mit der Zeit und nicht allein mit der Temperatur dicker und damit dunkler werden. Darüber mußt Du Dir aber keine Gedanken machen, solange Dein Meßgerät stimmt.
 
Arnos und Günthers Erläuterungen sind goldrichtig. Die Berichte von Skorpionk und seinem Nachfolger geben aber doch Anlaß, noch ein paar Überlegungen anzustellen. Zunächst: Silberstahl ist keine Stahlsorte, sondern die Bezeichnung für blankgezogene- eben silbern glänzende-Stähle. Früher verbarg sich hinter dieser Bezeichnung der von mir sehr geschätzte 1.2516, heute ist es meistens der 1.2210. Gelegentlich wird auch der häufig verwendete 652-er Schnellstahl als Silberstahl geliefert.
Diese Stähle wären am Funken übrigens gut zu unterscheiden. 1.2210 funkt hell mit vielen C-Sternchen, 1.2516 durch den Wolframgehalt rot, mit viel weniger Sternchen, 1.3343 zeigt wegen des hohen Wolframgehalts fast nur rote Strahlen und kaum Sternchen. Das Schmiedeverhalten ist bei den beiden ersten Stählen ähnlich, beim Schnellstahl dagegen deutlich unterschiedlich, da die Warmfestigkeit wesentlich höher ist. Risse beim Schmieden sind bei Einhaltung der Schmiedetemperatur eigentlich bei keinem der Stähle zu erwarten.
Folgendes wäre aber denkbar: Ist es möglich, daß die Stähle zwischen den Schmiedevorgängen so stark abgekühlt sind, daß schon Härtungserscheinungen aufgetreten sind ? Das könnte Risse erklären.
Zur Schneidenstabilität, die Skorpionk nicht ausreichend findet : Am ehesten treten Fehler dieser Art auf, wenn bei zu hoher Temperatur zu wenig verformt wurde. Wenn Korngrenzenzementit entstanden ist, ist die Stabilität gerade fein ausgeschliffener Schneiden sehr negativ beeinflusst. Die wirksamste Abhilfe ist dann nicht Einformen, sondern mehrfach scharf normalisieren, am besten sogar 2-3 mal in Öl oder Warmbad härten. Wenn man das konsequent macht, ist ein Weichglühen oder Einformen eigentlich sekundär. Mein Vorschlag zum "Stahlgrillen" zielte mehr auf die einfache Bearbeitbarkeit als auf die Kornverfeinerung ab.
Die hier kurz dargestellten Zusammenhänge sind von John Verhoeven ausführlich und mit wissenschaftlicher Begründung dargelegt worden. Peter Netzer hat dankenswerter Weise ein pdf der Arbeit von Verhoeven ins Schmiedecafé eingestellt. Es sind etwa 200 Seiten, aber jede einzelne ist lesenswert. Ich habe die Zusammenhänge noch nirgendwo so klar und gut begründet lesen können.
MfG U. Gerfin
 
@Ulrich

wie immer pflichte ich Deinen Ausführungen bei, jedoch sollte man bei der von Dir vorgeschalgenen Vorgehensweise zur Beseitigung von Korngrenzenzementit noch Folgendes dazusagen.

Das von Dir richtigerweise propagierte "Scharfe Normalisieren" ist nur mit sehr großer Erfahung und Sachkunde darzustellen.

Es setzt also die sehr genaue Kenntnis des Stahles seiner chemischen Zusammensetzung und einen äusserts geübten Umgang mit dem Schmiedefeuer vorraus, um die richtigen Temperaturen und Haltezeiten auch zielführend hinzubekommen.

Allsamt sind das keine exakt definierbaren und einhaltbaren Parameter die man einfach mal so, weils jemand sagt, übernehmen kann.

Vielmehr handelt es sich dabei, wie bei Dir ja auch, um über viele Jahre gesammelte Lernerfahrungen, die nur duch konitnuierliches Üben und Versuchen verbessert werden können und dann trotzdem noch von der Tagesform einzelner abhängen können.

Daher halte ich den Vorschalg zwar für technisch richtig, jedoch für die Praxixanwendung indiesem erlauchten Kreis nur sehr begrenz zielführend. Ich bleibe daher bei der Empfehlung den sicheren Prozess zu Folgen und das Einformen mit vorangegangemen Standardnormalisierschritt zu machen, da eine größere Prozesssicherheit speziell für den wenig Geübten dabei sichergestellt wird.

Grüße aus BY
:steirer: Roman
 
Hallo Ihr

Hm, jetzt haben wir eine "Einformen vs scharfes Normalisieren" Problematik...

Ich denke, es ist daher angebracht, mal ein wenig von meinen Erfahrungen zu berichten:

Es Stimmt, was Roman sagt: Das scharfe Normalisieren ist gerade für Anfänger und im Schmiedefeuer sehr riskant.
Mein größtes Problem dabei war aber bisher weniger die Zeit- und Temperaturführung, sondern noch mehr die Entkohlung! Deshalb würde ich jedem Anfänger, der KEINE Öfen zur Verfügung hat dazu raten, das scharfe Normalisieren ruhig einmal zu probieren! Per Magnettest kann man das denke ich weniger aufwändig und schneller erlernen, als die sperrige Handhabung "irgendwie eingepackter" Werkstücke im Feuer.
Noch ein positiver Nebeneffekt: Man bekommt die richtigen Glühfarben besser "ins Auge"

Nach unseren bisherigen Erfahrungen bringt das scharfe Normalisieren übrigens auch tatsächlich bessere Ergebnisse! Und es geht schneller = weniger Entkohlung und ist deshalb zum Teil auch ohne Schutz durchführbar. Außerdem strapaziert es die gerade bei Anfängern oft mangelnde Geduld nicht so sehr...

Noch ein Nebeneffekt: Auch das Richten wird dabei trainiert.

Es stimmt auch, was Ulrich sagt: Das echte Einformen ist gerade für Anfänger und im Schmiedefeuer äußerst schwierig zu machen...

Wo landen wir da?

Ich denke, man muß sich die Sache eher von Fall zu Fall etwas genauer anschauen.

Also folgende Fragen stellen:

- Sind ggf. Öfen verfügbar?

- Wie gut hat man die Temp. Kontrolle im Feuer bereits im Griff?

- Wie viele Hitzen hat das Werkstück schon über sich ergehen lassen müssen? (viele = Normalisieren, wenige = Einformen), dasselbe gilt für die Geometrie (dick = Einformen, dünn = Normalisieren). Alles mit Hauptaugenmerk auf die Entkohlung, die nach meiner Erfahrung bei den meisten Anfängern das größte Problem darstellt!

- Was steht an Hilfsmitteln sonst noch zur Verfügung?

Ist aber wie gesagt nur ein Erfahrungsbericht. Roman und Ulrich haben weit mehr "Lehrerfahrung", als ich.

Nochwas:

Ich finde ganz allgemein, dass man als Anfänger erstmal Abstand von übereutektoiden Stählen nehmen sollte, solange man die erforderlichen Kenntnisse und Erfahrungen noch nicht ausreichend vertieft hat. Wenn es dann soweit ist, kann doch eigentlich jeder für sich entscheiden, welche Vorgehensweise ihm besser passt :ahaa:
 
Nochwas vergessen...

Thema Rissbildung bei Silberstahl:

Zuerst dachte ich, als ich Ulrichs Posting gelesen habe: Jawoll, das isses!

Dann ist mir eingefallen, das der heute meist als Silberstahl verkaufte 2210, gerade bei größeren Querschnitten, eigentlich nicht so sehr zum "Lufthärten" neigt, wie z.B. Feile oder 2842.

Ich hoffe, Tux sagt nochwas dazu.

Ich habe kürzlich erst ein kompliziertes Werkzeug aus 2210 gehärtet (Reibahle für den Dudelsackbau, Rundmaterial 20 mm konisch mit 1:12,5 auf 3 mm, ca. 30 cm lang). Austenitisiert wurde im Ofen, die Temperatur wurde also gut eingehalten. Bei Ölabschreckung hatte ich fast keine Härteannahme im dicken Bereich! Auch nicht beim zweiten Versuch...

Es kann aber sein, dass das Material beim Schmieden auf einem kalten Amboß tatsächlich schnell genug abkühlt, um Härte anzunehmen.

Schweren Herzens habe ich mich dann dazu entschlossen, es mit Wasser zu versuchen...

Das hat `s dann gebracht und ich hatte trotz 64 HRC Härteannahme im Dicken Bereich weder Bruch noch übermäßigen Verzug (das Ding soll später auf einer Drehbank möglichst rund laufen... und das tut es auch!).

Bevor Roman oder Ulrich meckern: Ich weiß, der 2210 ist nicht ganz die optimale Wahl für sowas...Und ich habe mächtig Schiss vor einem Bruch der Spitze, die auch noch auf 1,5 mm Stärke heruntergeschliffen werden muß...
 
@Ulrich, Roman, Arno

Was versteht ihr unter scharf Normalisieren? Soll dabei das Werkstück auf Härtetemperatur gebracht und in Öl angeschreckt werden, oder einfach nur an der Luft abkühlen lassen?
Ist es das was die Amerikaner unter "triple hardening" verstehen?

Tschüss
Tobias
 
Hallo Kollegen,

ich versuche die Wärmebehandlung mit dem schmieden zu verbinden.
Als letzter Schritt kommt bei mir immer das ausschmieden der Schneide.
Dabei erwärme ich die Klinge auf Austenitisierungstemperatur und schmiede dann solange ich noch ein glühen erkennen kann.
Die Idee dabei ist, das Pendelglühen mit einer Umformung zu kombinieren um ein gutes Gefüge zu erhalten.
Zugleich trainiert man das erkennen der richtigen Glühfarben und das auf Härtetemperatur bringe der Klinge.
Bis jetzt waren meine Ergebnisse immer zufriedenstellend.
Was haltet Ihr von dieser Vorgehensweiße?

Gruß

Detlef
 
Hallo Ihr

@ ToBo

Ja, so ungefähr. Man kann auch von der Anderen Seite kommen und es als ein "mildes Härten" bezeichnen. Bei den Amis kenne ich mich nicht so aus, denke aber, das ist das, was unter "Triple Hardening" verstanden wird.

Edit: An Luft abkühlen wäre das "normale" Normalisieren. In Öl wird `s schärfer. Hinzu kommt dann eben noch die (noch gefährlichere) Möglichkeit des "echten" Mehrfachhärtens mit jeweils etwas steigender Temperatur aber immer oberhalb von Ac1.

Übrigens waren solche Verfahren noch vor etwa 100 Jahren (und natürlich weiter zurück) auch hierzulande sehr gebräuchlich. Woran man sieht, dass die positiven Effekte sogar subjektiv richtig zu erfassen sind...

@Dex

Diesen Gedankengang hatte ich auch schon. Nur mußte ich feststellen, das es da auf Grund der diversen, technischen Unsicherheiten, größere Probleme gibt. Meine Erfolge waren grundsätzlich IMMER deutlich besser, wenn ich zusätzlich normalisiert habe!

Ihr müßt es wirklich einsehen: Wer perfekt arbeiten möchte, kommt um zum Teil aufwändige WB Verfahren einfach nicht herum...
 
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