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Probleme beim Schmieden und der WB von1.2210

Hallo Arno,

ich mache das eigentlich nicht um es mir einfach zu machen, sondern um ein besseres Ergebnis zu erhalten.
Der Gedanke ist ja eigentlich zwei Behandlungen, die in die selbe Richtung gehen, zu kombinieren.
1. Die Umformung wirkt gefügeverfeinernd.
2. Das Pendeln wird verstärkt, da der Klinge durch den Amboß schneller die Wärme entzogen wird als an der Luft.

Kannst Du die technischen Probleme, die Du erwähnst, genauer erläutern?

Ich bin auch nicht selbst darauf gekommen, sondern habe über dieses Verfahren in einem Buch gelesen.
Ich will hier eine zusätzliche Meinung der Experten hören.
Auf jeden Fall bin ich der Meinung das nur gute Material- und Wärmebehandlungskenntnisse zu einem guten Ergebnis führen.

Gruß

Detlef
 
Hallo Dex

naja, alles in Allem gibt es vor allem folgende Probleme dabei:

- Wenn ich nicht gänzlich schief gewickelt bin, ist zum Zertrümmern der Karbide eine nicht geringe Umformung nötig, die bei einem Schmieden nahe dem Fertigzustand wohl eher nicht erreicht werden dürfte.

- Das schnelle Abkühlen auf dem Amboß ist ein Normalisieren, mehr nicht. Es wird hierdurch mit Sicherheit kein Einformen ersetzt. Zumindest kann ich mir das nicht vorstellen.

Eine Möglichkeit wäre das Kalthämmern, wie es einige japanische Schmiede machen. Auch dabei wird Zementit zerkleinert und geht u.U. bei der Austenitisierung besser in Lösung. Aber auch hierfür benötigt man schon knappe 50 % Umformung würde ich sagen. Außerdem: Wenn das jemand macht, der keine Erfahrung damit hat, baut er voraussichtlich dermaßen Spannungen ein, das man mit dem Resultat sicherlich jeder Banane gehörige Konkurrenz machen könnte...

Diese Dinge haben alle zweifellos gewisse Effekte, ersetzen aber keine sorgfältige WB. Und auf keinen Fall kommt die beschriebene Behandlung auch noch einem Einformen gleich!

Das alles hat sich bei mir in der Anwendung bestätigt. Zur tiefergründigen Theorie können Andere aber sicher genaueres sagen.

Ich habe es zunächst wie gesagt auch nicht recht nachvollziehen können, woran es nun genau liegt, dass z.B. das "Amboßnormalisieren" allein nicht ausreichend sein soll. Wenn man aber mal versucht, sich nicht selbst zu belügen (was z.B. die Temperatur- und Hammerführung angeht) und sich die enormen , notwendigen Energieen vor Augen führt, die zur Umwandlung von einem Gefügezustand in den nächsten nötig sein können (wie etwa stundenlanges Halten auf hoher Temp., nur so als Beispiel), dann wird einem klar, dass es eben kaum Abkürzungen gibt. Das zumindest mein bescheidener, prosaischer Erklärungsversuch...
 
Hallo ich grüße Euch,
eigentlich wollte ich gerade ein neues Thema in Bezug auf den 1.2210 aufmachen aber dann habe ich das hier gefunden. Das erklärt schon fast alle meine Fragen. Danke! Aber eine bleibt noch.
Wie gut eignet sich der 1.2210 eigentlich für Messerklingen? Ich habe nämlich auch noch einen Meter 25mm Rundstahl davon in der Ecke stehen und mir ist aufgefallen,daß er keinerlei Korrosion zeigt. Was habt Ihr damit so für Gebrauchserfahungen als Messerklinge gemacht?
Egbert
 
Hallo Egbert

Zu den Schneideigenschaften von 2210 kann ich leider nicht viel sagen, da mir kein Gefügeschliff davon vorliegt (Rooooman....). Sollte aber durchaus o.k. sein.

Anders beim Korrosionsverhalten:

Im (meist weichgeglühten) Lieferzustand neigt er in der Tat nicht sonderlich zum Rosten, das stimmt.
Ganz anders sieht die Sache aber in gehärtetem Zustand aus!
Da rostet er dann ziemlich "gut".

Das Härtegefüge meist anfälliger gegen Korrosion sind, ist eine an sich wissenschaftlich bestätigte Tatsache. Ebenso spielen Verunreinigungen, vor allem P und S, dabei eine große Rolle.

Der "Silberstahl" ist also leider kein günstiger Ersatz für die hochlegierten Qualitäten, was die Korrosionsbeständigkeit angeht. Dafür dürfte er aber recht gute Schneidleistungen erbringen, wenn er richtig gehärtet wird. Habe ich aber noch nicht getestet und irgendwo in den Weiten dieses Forums wurde wohl schon anderes behauptet.
 
Hallo Arno,
ich war gedanklich etwas neben dem Thema.
Ich will mit dieser Vorgehensweiße naturlich das Gefüge(also die Korngroße) beeinflussen.
Das man mit dieser Prozedur nicht die Karbide klein bekommt ist ein Fakt, dem ich nicht widersprechen möchte.
Selbstverständlich werden alle meine Klingen gründlich weichgeglüht.
Da ich ein Freund dünner und fein ausgeschliffener Klingen bin und bis jetzt nicht mit Ausbrüchen zu kämfen hatte, hatte ich diese vorgehensweise für gut erachtet.
Eingeformt habe ich bis jetzt nicht, weil ich es für wenig wahrscheinlich hallte eine in einem Rohr eingepackte Klinge in einer Esse so definiert zu erwärmen und auf Temperatur zu halten.
Da hallte ich das scharfe Normalisieren für wahrscheinlicher.

Gruß

Detlef
 
Arno Eckhardt schrieb:
Ganz anders sieht die Sache aber in gehärtetem Zustand aus!
Da rostet er dann ziemlich "gut".
Zum Vergrößern anklicken....

keine angst, zum schmieden sag ich nix.

im dezember 2003 hab ich dieses messer aus 2210 gemacht. - kein rost feststellbar.

ist bei mir aber eh nur bei ats 34 ein thema.

grüsse ,..
 
Hallo Ihr

@ Dex

Dachte ich mir schon fast...

Keinesfalls wollte ich Dir an den Karren fahren! Ich stimme Dir voll zu: Gerade bei feinen Klingen, von denen ich auch ein "Fan" bin, halte auch ich das scharfe Normalisieren für vorteilhafter und das mit dem Rohr im Schmiedefeuer finde ich, nachdem ich es mal probiert habe, äußerst schwierig. Im Ofen dagegen isses sehr gut!
Man muß eben, wie bereits gesagt, die individuellen Gegebenheiten berücksichtigen.

@ Haudegen:

Prima! Dann kann der Stahl sogar noch mehr, als ich dachte.
Edit: Bei mir hat er ziemlich stark gerostet, aber in meiner Werkstatt ist es auch ziemlich feucht :mad:
 
Zuletzt bearbeitet:
glaub ich habe mein Problem gefunden :glgl:
Ganz was dummes, ist mir ja ewig nicht mehr passiert sowas, ich schmiede draussen , und an dem Tag war schönstes Winterwetter, also sehr helle Sonne, ich habe mir die Risse und den Stahl nochmals angeschaut, und der war eindeutig überhitzt worden. :( *peinlich peinlich*
Was lernt man daraus, entweder im Schatten arbeiten,und oder die Augen erst eichen...........
Habe heut den Rest ausgeschmiedet und keine Probleme mehr.

Also weitere vorgehensweise ist bei mir grundsätzlich bei Stählen mit hohem C Gehalt wie der 2210
Normalisieren. An luft abkühlen.Mehrfach
Weichglühen
Härten in warmen ÖL ca. 30-40 °C Eventuel wenn notwendig sofort richten.
Dann sofort ab in Backofen bei 180-200°C (Vorsicht bei Gasbacköfen , die heizen meistens sehr viel höher)
Der Stahl scheint bei sehr dünnen Querschnitten wirklich schon leicht zum Lufthärten zu neigen.
Zum Einformen habe ich mir auch schon gedanken gemacht, da ich nur über eine herkömmliche Esse verfüge habe ich es bisher gelassen , da die Temperaturführung wirklich nicht ganz einfach ist dabei, ich werde es demnächst nochmals probieren in dem ich das ganze zusammen mit einem Temperaturfühler einpacke.
So das ist im großen und ganzen meine Vorgehensweise, mag nicht perfekt sein, aber ich habe bisher erst einen Ausfall beim Härten gehabt, da war das ÖL zu kalt.
Und dann diese Dummheit der Tage , da komm ich irgendwie nicht drüber weg tse tse
 
Um Missverständnissen vorzubeugen:

Ich bleibe bei den Angaben von Roman (Normalisieren, einformen, weichglühen, bei sehr dünnen Klingen spannungsarmglühen), weil ich bis jetzt hervorragend damit gefahren bin.

Aber nur für´s Verständniss:

Die wirksamste Abhilfe ist dann nicht Einformen, sondern mehrfach scharf normalisieren, am besten sogar 2-3 mal in Öl oder Warmbad härten. Wenn man das konsequent macht, ist ein Weichglühen oder Einformen eigentlich sekundär.
Zum Vergrößern anklicken....

2 bis 3 mal wie oben angegeben und dann normal härten oder ist die Klinge dann schon hart und nur noch anlassen?

Bleibt da das scharfe Normalisieren die einzige Wärmebehandlung?


Ich weis, ich frag wieder zu viel, aber das muss man ausnützen, wenn Profis aus dem Nähkästchen plaudern. :D
 
Hallo Günther !
Es geht hier nicht darum, die eine und alleinseligmachende Methode zu finden. Worauf es mir ankommt, ist zu erklären, warum bestimmte Verfahrensschritte sinnvoll sind und wie man, manchmal auch mit einfachen Mitteln und ein bißchen Nachdenken, gute bis optimale Ergebnisse erreichen kann.
Den Königsweg für alle Werkzeugstähle gibt es nicht und kann es auch nicht geben.
Gehen wir in Gedanken mal ein paar Probleme durch:
Bei untereutektoidischen Stählen ohne Sonderkarbide kann Korngrenzenzementit keine Rolle spielen, weil die vorhandenen Karbide beim Härten gelöst werden und nach Härten von der richtigen Temperatur eben keine Karbide mehr vorhanden sind. Hier gibt es das eigentliche Problem mit dem ungebremsten Wachstum des Matrixkorns.
Hier ist es also besonders wichtig, mit nicht zu hoher Endschmiedetemperatur zu arbeiten und auf eine gute und gleichmäßige Verformung beim letzten Schmiedevorgang zu achten (bei den vorhergehenden natürlich auch ). Das Weichglühen und Einformen dient hier eigentlich nur der besseren Bearbeitbarkeit und der günstigen Beeinflussung des Verzugs. Für das Normalisieren genügt eine Erhitzung auf etwas über Ac 1, da es ja nur um das Umkörnen und Kornverfeinern geht. Da in diesem Fall auch beim Pendelglühen um Ac 1 sowohl ein Weichglühen wie auch ein Umkörnen stattfinden, überschneiden sich Weichglühen und Normalisieren.
Eine gute Wärmebehandlung vor dem Härten sähe in diesem Fall also etwa so aus: Gleichmäßiges Erhitzen zur letzten Schmiedebehandlung- nicht zu hoch- einfaches Austenitisieren genügt- schnell abkühlen aus der Restschmiedehitze- Pendelglühen um Ac 1 und langsames Abkühlen. Danach kann fertig bearbeitet und gehärtet werden. Der Vorteil des Pendelglühens gegenüber dem langandauernden Weichglühen liegt in der Schonung des C-Gehalts. Die Entkohlung ist in der Tat nicht zu unterschätzen, wenn man stundenlang auf Temperaturen um 700 Grad hält.
Bei übereutektoidischen Stählen gilt für das Schmieden dasselbe. Das Normalisieren setzt aber höhere Temperaturen voraus, da ja die Karbide gelöst werden sollen. Bei sehr kohlenstoffreichen Stählen an der Grenze zum Ledeburit verzichtet man oft auf die volle Karbidlösung und versucht ein möglicherweise vorhandenes Karbidnetzwerk durch Weichglühen- Einformen zu beseitigen. Das kann man durchaus machen. Ein geringer C-Verlust ist bei diesen kohlenstoffreichen Stählen weniger schädlich, wenn auch natürlich unerwünscht. Hier bietet sich bei längeren Glühbehandlungen ein Schutz vor Entkohlung durch Schutzpasten oder-packungen an. Einfach und relativ wirksam ist das Glühen in einem mit leicht aufkohlenden Medien gefüllten und verschlossenen Rohr. Wenn man auf äußerste Kornverfeinerung Wert legt, muß das Normalisieren "scharf"- im Sinne eines milden Härtens durchgeführt werden und zwar beim ersten Mal von einer Temperatur, bei der die Karbide wenigstens weitgehend gelöst sind. Ich habe es schon mehrfach gesagt: Verhoeven beschreibt das eingehend und einleuchtend. Ich würde das übrigens nicht an der schon fertig geschliffenen Klinge machen, sondern mit den letzten Formschmiedevorgängen verbinden. Da das Weichglühen und Einformen aus dem gehärteten Zustand am schnellsten und feinsten geht, wird nach dem letzten Feinschmieden und Härten weichgeglüht- kurzes Pendeln um Ac 1 und langsames Abkühlen genügen nach dieser Vorbehandlung- geschliffen und dann normal gehärtet.
Bei Ledeburitstählen ist eine völlige Karbidlösung durch Schmieden nicht möglich. Sehr kräftiges Überschmieden kann zum Zertrümmern und Verfeinern der Karbide führen. Das hat aber zwei Nachteile: erstens setzt es eine sehr kräftige Verformung voraus und zweitens hinterläßt es in Streckrichtung der zertrümmerten Karbide Vakuumschwänzchen, die die Zähigkeit deutlich beeinflussen. Solche Stähle schmiedet man nur zur Formgebung um Material zu sparen. Ansonsten sind hier die "Zerspaner" in ihrem Element.
Ich hoffe, ich habe mehr Fragen beantwortet, als neue aufgeworfen.
MfG U. Gerfin
 
Schöner Beitrag :)
Ich denke auch die alle glücklich machende Lösung gibt es nicht , es hängt vieles von technischen Gegebenheiten und dem eigenen Können ab. Einfach ein bischen mal mit resten probieren , wie man selbst am besten klarkommt.
 
Danke das ist echt ein spitzen Beitrag. Mir hat´s sehr geholfen. Macht weiter so auch wenn´s manchmal schwierig ist da die WB Fragen so oft kommen und immer wieder das selbe gefragt wird. Mir als Neuling hat es auf jeden Fall etwas gebracht da wircklich gut und verständlich für jedermann erklärt wurde :super:
 
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