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Probleme mit D2 [Ausbrüche bei Beil]

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Hallo zusammen,

Ich habe ein ständiges Problem mit meinem kleinen Handbeil aus D2 Stahl.

Obwohl die Geometrie schon geändert wurde ( balliger Schliff, stumpfer Winkel ) kommt es beim bearbeiten von Hackholz immer wieder zu kleinen Ausbrüchen an der Schneide.

Erwarte ich zuviel von dem Stahl? Sollte doch eigentlich nicht vorkommen das Holz stärker ist als Stahl :D

Fremdeinwirkungen wie kleine Steine etc. sind auch auszuschließen.

Ich bekomme das leider nicht mit der Digicam eingefangen.


Ein paar Tips oder Meinungen wären super. :super:

Grüße Besucher 123
 
Mahlzeit Allerseits.

Vielleicht ein bisschen höher anlassen

Ich seh grad auf meiner Stahltabelle: 1,55% C!!!!!!!!! :eek:
Das ist für ein Hackbeil viel zu viel die Normal erhältlichen Beile sind idr aus

C45 = 0,45 %C
oder höchstens noch
C60 = 0,6%C

Alles andere würde imho viel zu hart werden und die Beilschneide würde so wie in deinem Fall ausbrechen
Der D2 ist eher für feine Schneidarbeiten ausgelegt und nicht für grobe Hackarbeiten.

Gruß Jochen
 
Servus Besucher,

zugegeben D2 ist für die Suchfunktion zu kurz. Versuche es doch mal mit 1.2379

Aber Kurz gesagt ist dieser Stahl für diese Anwendung nicht wirklich gut geeignet, sozusagen höchstens suboptimal, selbst bei guter WB.

Gruß Michael
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein klassisches Beispiel für eine falsche Stahlwahl. D 2 ist ein Stahl mit großen Primärkarbiden, die durch Wärmebehandlung allein nicht mehr verfeinert werden können. Das haben wir auch schon x-mal durchgekaut. Die großen (bis 50 my) und zahlreichen Karbide finden in der zäheren Matrix nicht mehr genug Halt und neigen zum Ausbrechen. Das ist auch keine Frage der Härte, sondern der Grobkörnigkeit der Karbide und ihres zu großen Volumenanteils. Ein D2 wird auch bei 55 HRC wesentlich brüchiger sein, als ein Kohlenstoffstahl-sagen wir mal C 75- bei 64 HRC. Auf Grund der groben Karbidstruktur ist D2 auch für feine Schneiden nicht geeignet. Das gilt im Prinzip für alle Ledeburitstähle. Bei den PM-Stählen liegen die Verhältnisse deshalb günstiger, weil durch das besondere Verfahren die Karbide klein gehalten werden können. Das Problem des für feine Schneiden zu hohen Volumenanteils der Karbide bleibt. Das Einsatzgebiet der D-Stähle, zu denen auch der D2 gehört, sind Schnittstanzen für harte, dünne Bleche. Die Stanzen werden mit einem Schneidwinkel von gegen 90 Grad eingesetzt. Für diesen Einsatz sind die Schnittstähle mit 12 % Chrom und hohem C-Gehalt auf Grund der enormen Verschleißfestigkeit nach wie vor erste Wahl, für Messerklingen sind sie weniger geeignet, für schlagende Belastung überhaupt nicht.
MfG U. Gerfin
 
warum macht jürgen schanz dann sein WSK aus D2?
anscheinend funktioniert der stahl dort und es gibt auch keine ausbrüche.
 
Gerade in Mode!

Ich kann mich nur U.Gerfin anschließen! :ahaa:

Dieser Stahl ist für diese Art von Werkzeug absolut ungeeignet!
Meiner Meinung nach auch für Messer mit Klingenlänge über 5" genauso!

Es wundert mich immer wieder welche Stahlsorten (gerade IN?) ohne Rücksicht auf das Messer verwendet werden! :teuflisch

Gutes Beispiel: D2, ATS34, CPMS90V, CPMS30V, 154CM, BG42, 440C ....

FÜR GROSSE BOWIEMESSER! (SKANDAL) :confused:

Aber die Hauptsache für Anfänger, die dieses Spiel noch nicht durchschaut haben, ist lesen, lesen, lesen und lernen!

Mir wurde aber auch von einem "JETZT BEKANNTEN MESSERMACHER" ein 12" Bowie ATS34 (habe nur diese Größe!) angeboten, obwohl ich das Stück zum Gebrauch kaufen wollte. :irre:

Die Alternative könnte, gerade für große Messer und sogar Schwerter,
CPM3V sein!
Habe nur gute Beichte in den U.S.A Zeitschriften gelesen!
Leider ist "dieser Stahl" bei uns noch nicht sehr weit verbreitet und auch schwer zu bekommen!
 
Zuletzt bearbeitet:
@ikarus,

kannst du dir vorstellen das man ats 34 mit 6mm stärke, gehärtet auf 60hrc, ausgeformt als katanaklinge, auf eine länge von 75cm durchbiegen kann??
wenn ja - wie weit schätzt du, kann man, wenn man mit dem fuss draufsteht, das ding durchbiegen ohne das es bricht??

sorry - da hab ich definitiv eine andere meinung - und diese nicht aus der theorie sondern aus der praxis.

cpm oder sowas - da kann ich nur zustimmen z.b. der 420v (ehemals) - gehärtet auf max.zähigkeit. damit hab ich 2mm nägel durchgeschlagen ( auch mit ner katanaklinge) und hatte nach drei nägeln ausbrüche von 4mm durchmesser in der klinge :teuflisch ...

zum thema wsk - am treffen war eines zum testen da mit welchem der holzhacktest gemacht wurde... denke das teil war den ganzen tag "im betrieb" und da waren auch einige dabei die haben nicht normal sondern eher wie die gestörten mit dem ding getestet.
ergebniss?? - das ding war abends ohne ausbrüche!!
ist allerdings auch kein rasiermesser (zum thema schneidengeometrie :) )
 
Zuletzt bearbeitet:
genau jürgen, davon hab ich gehört.
der stahl scheint dabei zu funktionieren.

die stahlfachmänner sagen, dass der stahl für sowas ungeeignet wäre.

mir kommt langsam vor, je mehr ich über stahlarten lese, desto weniger ahnung hab ich davon.
bzw sagt jeder was anderes und man weiss erst recht nicht, was man jetzt wirklich glauben soll.
 
Bonemachine schrieb:
genau jürgen, davon hab ich gehört.
der stahl scheint dabei zu funktionieren.

die stahlfachmänner sagen, dass der stahl für sowas ungeeignet wäre.

mir kommt langsam vor, je mehr ich über stahlarten lese, desto weniger ahnung hab ich davon.
Zum Vergrößern anklicken....

Es ist doch ganz einfach. Jürgens ATS Katana kann man sicher wie ne Banane biegen, hab ich ja selbst gesehen. Wie lange es das mitmacht, hat noch keiner probiert. Wie sich das Ding im echten Gebrauch verhält - also zB beim Schaukampf - auch nicht. Ein Schwert ein paarmal durchbiegen ist was anderes, als den ganzen Tag lang Schwert auf Schwert, oder Schwert auf Schild rumprügeln.
Natürlich bricht auch ein ATS nicht wie Glas, das ist ja Stahl und Jürgen wird schon wissen, wie er den behandelt. Aber als Schwertstahl ist ATS einfach nichts und wird auch nichts werden. Vor allem - warum muss ich denn einen Stahl nehmen, von dem ich schon weiss, dass es kein Schwertstahl ist. Ausser, dass ich halt ein paar ATS Bleche rumliegen hab, fällt mir da kein Grund ein, - sorry Jürgen, ich sehs halt so.

Zum D2 und dem Hackebeil. Flach genug geschliffen wird auch das funktionieren. Aber - siehe oben. Warum nimmt man nen Stahl, der von den Grundeigenschaften nicht geeignet ist, und pfriemelt die Konstruktion und WB so hin, dass es im besten Fall funktioniert. Warum nicht gleich einen Stahl nehmen, mit dem das Hackebeil erstklassig funktioniert. Mit den Beilen aus 0815 Kohlenstoffstahl - was weiss ich was Gränfors nimmt - kann ich mich rasieren, den ganzen Tag auf Ästen rumhacken und Abends kann ich immer noch die Haare vom Arm schaben.
Ich mein, da mach ich mir doch keine Gedanken, wie ich irgendeinen anderen Stahl auf die Performance bringe. Wozu, was soll das bringen? Nur wegen der Rostträgheit?

Grüße
Pitter
 
Hallo,

ich habe zwei Messer aus D2.
Das WSK und eines mit 16 cm Klinge.
Theoretisch mag ja der eine oder andere Recht haben, aber praktisch widerspricht es der Theorie. Ich habe mit beiden Messer gehackt wie blöd und nichts ist passiert. In Kanada habe ich das 16 cm Messer bewußt mißbraucht, alles mögliche gehackt, geworfen und gehebelt,was ich sonst nicht mache. Und es war ok.

Ich war anfangs nicht wirkich überzeugt, bis ich ein Video von Mark23 gesehen habe, auf dem mit einem D2 Messer Hohlblöcke gespalten wurden. So ein Test ist m.M. Blödsinn, aber es hat bewiesen, daß der D2 selbst da recht gut stand gehalten hatte.

Leider habe ich den Link nicht mehr.

Aber warum nehmen immer mehr namhafte Hersteller den D2 ?
Weil er Müll ist, da würden die sich ja selber Schaden, somit denke ich, mit der richtigen Wärmebehandlung und Tiefkühlen funktioniert er .
 
Gränsfors

Hm, ich weiß nicht ob ich was falsch mache,
aber ich habe am Wochenende beim Hacken (keine Eisennägel im Holz, ich wollte ja mein neues Gränsfors Fahrtenbeil nicht ramponieren) auch im Gränsfors Beilchen mehrere kleine Ausbrüche so ca 0.5-1mm nach dem Hacken gehabt, Schneide war dann auch nicht mehr rasiermesserscharf.

Das sie nicht mehr rasierte war nicht so schlimm, 5-6mal über P1000 Silicium-Carbid-Naßschleifpapier, ab auf's Leder und rasiert wieder.
Aber die Ausbrüche haben mich schon etwas nachdenklich gestimmt.
Holz: Hart und Weichholzprügel mit Ästen und Rinde,
aber soweit ich sehen konnte ohne Nägel, trotzdem kleine Ausbrüche.

a) ich gehe falsch mit dem Beil um, dann ist's vermutlich egal
aus welchem Stahl es ist.
b) kleine Ausbrüche sind beim Hacken einfach immer mal wieder da
-dann kann man nichts machen...
c) Produktionsfehler?
-hm dann dürfte es mir schwerfallen, zu beweisen, daß keine Nägel
drinwaren, denn das Feuerholz - ist natürlich inzwischen verbrannt.


Grüße
bwe
 
Ich schätze mal a) und b) ;)

Warum muß ein Beil rasieren? Ist das Holz behaart?
Beil und Axt sind nicht dazu gedacht, sich damit zu rasieren. Ich würde diese Werkzeuge einfach nicht so scharf machen, dann gibt es auch keine Probleme (Ausbrüche), wenn man sie zweckbestimmt einsetzt.
 
Mein Senf dazu

Ich schließe mich Jürgen und Howie an:
Auch wenn die Theorie was Anderes sagt, in der Praxis ist der D2 für Messer gar nicht schlecht.
Ich habe schon einige D2 Messer an Jäger verkauft und noch nie Probleme mit Ausbrüchen gehabt. Ich selbst habe 2 Jahre ein Musky aus D2 beim Angeln benutzt. Das Messer hat sehr gut die Schärfe gehalten, keine Ausbrüche und null Rost (polierte Oberfläche).
Was den ATS34 betrifft:
Ich habe mit einem ATS Messer schon für meinen Hund eine Wirbelsäule vom Stier zerhackt.Keine Ausbrüche.
Ich verlasse mich lieber auf praktische Erfahrungen als rein auf die Theorie. Bevor ich einen Stahl verteufle oder in den Himmel lobe mache ich mir erst ein Testmesser darauß und entscheide selbst ob er was taugt :argw:
Für ein Beil hätte ich allerdings auch kein D2 benutzt.
 
Damit wir nicht wieder in einen überflüssigen Glaubenskrieg kommen: Stahl ist ein phantastischer Werkstoff und verzeiht viele Mißhandlungen. Auch der D2 hat für Messer seine guten Seiten. Ab einem Schneidenwinkel von etwa 40 Grad und nicht allzu feinem Ausschliff finden auch die Riesenkarbide dieses Stahls genug Halt in der Matrix und die -für meine Begriffe relativ stumpfe-Schneide behält diese Schärfe enorm lang. Wegen der teilweise vorstehenden Karbide wird eine offene Schneide entstehen, die mehr sägeartig wirkt. Wer das haben will, soll damit glücklich werden.
Daß Messermacherprofis diesen Stahl benutzen, liegt daran, daß er enorm verschleißfest ist, die erreichbare Schärfe für den Benutzer ausreichend ist und daß er bekannt und populär ist.
In die Messermacherszene wurde er von Ted Dowell eingeführt und die Begründung ist in einem der frühen Knives Bände von Warner nachzulesen, nämlich auf einer Verwechslung der Begriffe "Messerstahl" und "Schnittstahl".
Es gefällt mir aber gar nicht, daß hier so ein Gegensatz von Theorie und Praxis aufgebaut werden soll. Klare Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung beruhen zunächst mal auf Versuchsreihen-also auf Praxis- und die sich daraus zwingend ergebenden Konsequenzen können nicht wegdiskutiert werden.
Es ist auch noch gar nicht so lange her, daß Hans Peter (hpkb) die Ergebnisse seiner Versuche über den möglichen Schneidenwinkel und seine Stabilität bei verschiedenen Stählen gemacht hat. Die Ergebnisse waren aus der Praxis gewonnen und völlig eindeutig.
Auch meine Erfahrungen stammen überwiegend aus der Praxis. Ich habe seit etwa 1980 mit allen möglichen Stählen experimentiert, beispielsweise 1984 mit einem der ersten PM-Stähle- übrigens einem "großen Bruder " des D2, einem Stahl mit 2,2 % C, 12 % Chr und 4 % Vanadium. Meine Hinwendung zum Damast und den wolframlegierten Kaltarbeitsstählen beruht allein auf der praktischen Erfahrung der besseren Schneideigenschaften .Theoretisch untermauern läßt sich das aus der ja durchaus vorhandenen vorzüglichen Stahlliteratur. Konkrete Untersuchungen auf wissenschaftlicher Basis konnte ich mangels entsprechender Einrichtung erst dann machen, als ich Roman auf die Spur setzen konnte, der als Student der TH in München beispielsweise spezielle Gefügeaufnahmen machen konnte. Dabei hat sich die praktische Erfahrung der wesentlich größeren Stabilität feiner Matrix- und Karbidstrukturen in feinen und feinsten Schneiden eindeutig bestätigt.
Wenn man schon die Praxis betont: Die älteren. immer noch grundlegenden Bücher über Werkzeugstähle, etwa W. Haufe: "Die Werkzeugstähle und ihre Wärmebehandlung" oder Rapatz: "Die Edelstähle" behandeln ja die Frage der Stahlwahl für alle möglichen Werkzeuge- auch Beile, Messer u.ä.- und zwar gerade nach praktischen Erfahrungen. Den D2 und ähnliche Stähle findet man bei diesen Einsatzgebieten nicht, und das nicht, weil er diesen in Theorie und Praxis erfahrenen Kapazitäten nicht bekannt war.
MfG U. Gerfin
 
@U.Gerfin
Das ist ja alles richtig , ich kenne auch die Gefügeaufnahmen, diverse Tests u.s.w.
Gerade wenn ich die Gefügeaufnahmen sehe frage ich mich auch wie so etwas überhaupt schneiden kann , ich verstehe aber immer noch nicht warum es "glückliche" D2 Benutzer gibt.
Sind die alle extrem anspruchslos?
Ich denke eher das in Theorie und Praxistests die Genzen des D2 zwar gefunden werden, im normalen Gebrauch aber nie ereicht werden

PS : Meine Erfahrungen wurden mit einem Schneidwinkel von 25° gemacht
 
U. Gerfin schrieb:
Ab einem Schneidenwinkel von etwa 40 Grad und nicht allzu feinem Ausschliff finden auch die Riesenkarbide dieses Stahls genug Halt in der Matrix und die -für meine Begriffe relativ stumpfe-Schneide behält diese Schärfe enorm lang. Wegen der teilweise vorstehenden Karbide wird eine offene Schneide entstehen, die mehr sägeartig wirkt. Wer das haben will, soll damit glücklich werden.
Zum Vergrößern anklicken....

klingt für mich eigentlich genau nach den anforderungen für ein grosses haumesser.

was wäre denn dann ein wirklich geeigneter ROSTTRÄGER stahl für ein haumesser? (dachte bisher, der D2 wäre genau das richtige dafür)
 
Bonemachine schrieb:
...
was wäre denn dann ein wirklich geeigneter ROSTTRÄGER stahl für ein haumesser?...
Zum Vergrößern anklicken....

Ich würde es mit dem 1.4034 versuchen. Der sollte, mit der passenden Wärmebehandlung, recht brauchbar für ein Haumesser sein.
 
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