Qualität der Klingen aus Japan während des WWII

Ookami

Mitglied
Beiträge
2.726
Die ersten Beiträge hier sind aus diesem Thread:http://www.messerforum.net/showthread.php?t=75535
hierher abgetrennt worden, - chamenos



Wo wir schon bei Katana waren, guntô, also japanische Militärschwerter, wurden u.a. aus alten Eisenbahnschienen hergestellt.

Zur Verwendung lässt sich schlecht genaueres sagen, ohne gegen die Forenregeln zu verstoßen, aber ich denke Nimrais hat schon die richtige Idee gehabt.

Es wird wohl nicht so gewesen sein, dass es auf modernen Schlachtfeldern zu langwierigen Duellen gekommen ist. Ein Säbel aus Eisenbahnschienen wird sich ähnlich wie ein Klappspaten ebenfalls mit einer scharfen Kante versehen lassen. Damit wird er für seinen Zweck ausreichend sein und das ist ja wohl das, was in einer modernen Armee zählt: Zweckmäßigkeit bei gleichzeitiger Kosteneffizienz. Daher ist die Stahlqualität sicher nicht so wichtig.


Ookami
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Fechtqualität "moderner" Kavallerie-Säbel

Nur um mal so etwas dem Missverständnis abzuhelfen :
Ja die Japaner haben in der Pseudo-Provinz Mandschuko mit dem Marijonetenkaiser Pu-Yi die Eisenbahnschienen teilweise zu Schwertklingen umfunktioniert, genauso wie z.B. Hufeisen aus dem Großdeutschen Reich des Erzverbrechers Adolf.
Die Dinger wurden aber nicht einfach plattgeklopft und fertig.
Nein sie wurden semitraditionel durchgeschmiedet und danach gehärtet wie jede Katana, wenn auch teilweise in Öl.
D.h. Mantetsu Klingen sind traditionell geschmiedete Klingen von teilweise sogar recht ordentlicher Qualität auch auf den Stahl bezogen. ( relativ auf die Zeit bezogen )
Ob die Japaner auch Klappspaten geschmiedet und gehärtet haben entzieht sich meiner Kenntnis.
Ob diese Klingen scharf waren : Oh ja, genauso wie die "Rostfrei" Gurken aus der Tenshozan Manufaktur für die Marine.
Gleichzeitig muß man in einbeziehen das die Gunto ein Akzeptanzverfahren durchlaufen mußten : Klingen die nichts taugten wurden abgelehnt.
Insofern ist die Argumentation des einfachen "Haudrauf-Keulchens miserabelster Qualität" schlichtweg nicht zutreffend.

Gruß Kaji
 
AW: Fechtqualität "moderner" Kavallerie-Säbel

Miesester Qualität steht ja nirgendwo.

Eisenbahnschienen wurden nicht nur in der Mandschurei sondern auch in Seki verwendet. Viele dieser Klingen wurden einfach ausgestanzt, am Schleifstein geformt, gehärtet und fertig. Es ist sicherlich richtig, dass es verschiedene Qualitäten gab; im Yasukuni-Schrein wurden sogar richtig gute Schwerter nach traditionellen Verfahren geschmiedet und auch in Europa gab es sicherlich Modelle der Oberklasse. Der Hauptteil der Klingen liegt qualitativ aber zwischen diesen beiden Extremen, wobei ich persönlich denke, dass die Tendenz eher zur Billigproduktion geht.

Der Hauptteil dieser Schwerter ist sehr einfach konstruiert und die Anforderungen sind wesentlich niedriger als an ein klassisches Schwert. Keiner der Kombatanten hatte beispielsweise mehr eine Rüstung an.

Ich weiß nicht, inwiefern der British Proof Test, den Cold Steel in ihrem Video vorführt, authentisch ist, aber es ist doch bemerkenswert, dass hauptsächlich die Flexibilität der Klinge und die feste Verankerung im Griff getestet werden.

Zur notwendigen Schärfe wurde hier schon einiges gesagt. Wie gesagt in modernen Armeen gilt das Preisleistungsverhältnis. Wie soll man auch eine riesige Armee mit hochwertigsten Einzelstücken ausrüsten und dann noch Geld für den Rest (Uniformen, Verpflegung, Munition) übrig haben?


Ookami
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Fechtqualität "moderner" Kavallerie-Säbel

Hm, ausgestanzt :
Na dann zitier ich mal fröhlich : "Mantetsu : These blades were forged by inserting soft steel inner core into a pipe of Manchurian-made or western steel ( often scrap railwaylines )." ( Aus Fuller / Gregory : "Military swords of Japan" )
Komische Stanze, nicht wahr ?:rolleyes:

Einfacher konstruiert : Na ich weis nicht so recht, was den "Prügelcharacter" angeht können antike billig Klingen die nach dem gleichen Verfahren zusammengeschlampt wurden den Mlitärschwertern des WWII teilweise wirklich an Scheußlichkeit das Wasser reichen.
Einziger Unterschied : Damals wurde halt der Stahl in der Esse und auf dem Amboss raffiniert, im WW II war man halt schon etwas raffinierter, bis hin zu elektorlytischen Verfahren .
Vom Gebrauchswert waren die Dinger absolut ebenbürtig.

Waren Gunto immer solch miese Gurken : Da haste recht Ookami Natürlich nicht, auch wenn der Hype um die Yasukuni Klingen völliger Blödsinn ist.
Minatogawa Schwerter ( Aus der Schmiede des Minatogawa Schreins ) sind mindestens genauso gut und die ganzen einzel Schmiede wie Okimasa oder Yoshiharu lassen wir mal aussen vor, weil es sonst unübersichtlich wird.

Zur Schärfe : Mit Verlaub ich verstehe deine Verlinkung nicht, wir reden hier gerade über japanische Klingen nicht über das europäische wie mach eine stumpfe Klinge Programm .
Sind japanische Militärschwerter sehr scharf : Oh ja. Die Teile durfte ich zuerst beim Grundschlifftraining schleifen. (Eine wahre Seuche die Dinger ) : Ergebnis : Sie sind scharf.

Kostenpunkt : Natürlich wurde gespart, vorallem gegen Ende des Irrsinns namens WWII. Solange es ging wurde trotzdem eine gewisse Qualität der Klingen gefordert. Klingen die nichts taugten wurden einfach nicht akzeptiert, erhielten keinen Stempel.
Was ich aber zugeben muß : Am Ende wurde wirklich Alles angespitzt und mit Griff versehen was schwertähnlich aussah.

Wenn wir jetzt mal von den letzten Schwertzuckungen des WWII absehen beweist es aber Eines : Es ist möglich, sehr kostengünstig scharfe, gebrauchsfähige Klingen zu machen. Wieso sollten da die Europäer blöder gewesen sein. Das leuchtet mir nicht ein.
Also dürfte doch eigentlich der Kostenfaktor damit als Argument vom Tisch sein, oder ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wäre nett, wenn du das Zitat aus meiner Mail an dich posten könntest. Ich möchte es nicht unbedingt nochmal abtippen.

Zum Material kann ich aufgrund meiner Literatur sagen, dass zu dieser Zeit nahezu alles dabei war, woraus man Schwerter machen kann: Tamahagane, importierter und japanischer Gussstahl sowie Stahlreste => u.a. Eisenbahnschienen.

Zur Schärfe: ich weiß, dass die japanischen guntô auch scharf geschliffen wurden; wenn nicht ab Werk, dann doch oft in den Feldwerkstätten. Das ist aber ohne weiteres auch mit weniger guten Klingen möglich, man muss nur den Schliffwinkel entsprechend stabil gestalten. Desweiteren wurde ja, wie schon erwähnt, selten Schwert gegen Schwert gekämpft und auch die Benutzung des Schwertes an sich wird recht selten gewesen sein. Arisaka hieß da das Mittel der Wahl.


Ookami
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Ookami : Wie gewünscht.:)

"The simplest blades were apparantly stamped out of a bar of steel ( imported western mill steel or scrap ) using a mechanical press "
S. 67 Kapp / Yoshihara : Modern Japanese Swords and Swordsmiths ; From 1886 to the Present.

Sehr schönes Zitat, vorallem das "anscheined" : D.h. im Klartext man weis es nicht. Gleichzeitig hat es nichts mit Mantetsu-To die ich erwähnte zu tun.

Das Monostahlklingen im Sunobe-Verfahren einfach zur Form ausgereckt wurden ist aber trotzdem richtig. In Form hämmern, härten, überschleifen fertig. Bei sehr späten Exemplaren hat man teilweise auch noch das Härten weggelassen, das sind dann diese "Ersatz-Schwerter". Absolut grauenhafte Prügel, vorallem wenn die Besitzer meinen sie hätten ein Samurai-Schwert.:irre:

Was die Sache aber interessant macht : Wie ich bereits erwähnte, habe ich am Anfang Gunto bearbeiten "dürfen". Ergebnis :Es gab wirklich sehr viele, gar nicht so schlechte Schmiede.
Das soll heißen, nur weil eine Klinge ein Gunto ist, muß sie auch wenn der Herstelungszeitpunkt im WWII liegt nicht schlecht sein.
Insofern ist der Begriff "Gunto" für minderwertige Klingen mit sehr großer Vorsicht zu geniessen.
 
Warum sollen die im 2. Weltkrieg hergestellten japanischen Schwertklingen nicht gebrauchstüchtig gewesen sein ?.
Sie waren nicht nur als Dekor, sondern eben auch zum Gebrauch gemacht.
Und da braucht es nicht eben viel, um eine gute gebrauchstüchtige Klinge zu fertigen.
Die Laufflächen von Eisenbahnschienen waren in der Regel aus Stählen mit um 0,6-0,7 % C und eher höher mit Mangan legiert, sagen wir mal zwischen 0,5-1,0 %. Daraus lassen sich bei vernünftiger Wärmebehandlung sehr gute Waffen machen.
Ein einfacher C-Stahl in der Kategorie C 60-C 75 wäre auch gut geeignet.

Man darf eines nicht verwechseln: Der künstlerische Wert- einfach die Ausstrahlung- einer guten klassischen Klinge ist eine Sache-da liegen dann Welten zwischen diesen Klingen und den Massenfabrikaten.
Der Gebrauchswert steigt aber nicht mit dem künstlerischen Wert.

Um es ganz ketzerisch zu sagen, da kann die in Serie gefertigte Klinge dem Nationalschatz gleichwertig und unter Umständen sogar überlegen sein.

Freundliche Grüße
U. Gerfin
 
Sehr schönes Zitat, vorallem das "anscheined" : D.h. im Klartext man weis es nicht. Gleichzeitig hat es nichts mit Mantetsu-To die ich erwähnte zu tun.

"Apparently" heißt zwar auch "anscheinend", wird aber im Originalkontext nur verwendet, da die Atuoren sich auf die Forschung von anderen Wissenschaftlern beziehen. Ähnlich der Verwendung des Konjunktivs im Deutschen. Da es wenig Aufzeichnungen gibt, mussten diese Wissenschaftler die Klingen untersuchen und nach ihren Untersuchungen ist es augenscheinlich (apparently) so, dass ein Teil der Klingen einfach ausgestanzt wurde. Das heißt, "man" weiß es sehr wohl genau.

Das Buch kann ich übrigens sehr empfehlen.

Warum sollen die im 2. Weltkrieg hergestellten japanischen Schwertklingen nicht gebrauchstüchtig gewesen sein ?

Ich denke auch, dass die japanische Armee keine Schwerter abgenommen hätte, die nicht die Mindestanforderungen erfüllen. Nur wie du so schön geschrieben hast, waren sie eben nicht sehr aufwendig hergestellt. Auch in der weiter zurückliegenden Geschichte Japans gab es schon gute und bescheidene Schwerter.

Generell scheint es so, als ob ich die Sache von der Seite der Billigproduzenten her und Kajihei von der Seite der Schmiede her aufrollt. Ich denke, dass eben der Aspekt der industriellen Massenproduktion für diesen Zeitraum besonders wichtig ist, weil sehr viele Klingen auf diese Weise hergestellt wurden.


Ookami
 
Ausgestanzte Klingen.

Richtig ist das die Schwerter welche von Unteroffizieren getragen werden durften tatsächlich in einer Presse oder ähnlichen geprägt oder gerollt worden sind.
Ich hatte mal mehrere Klingen, es waren 6 oder 7 Stück, von dieser äußerst einfachen Klingenqualität vergleichend nebeneinander gelegt.
Die Klingen wiesen alle arabische Nr. auf der Klinge nahe beim Habaki.
Alle Klingen waren absolut gleich und hatte keine sichbare Härtelinie o.Ä.
Auch die Griffe waren aus Aluminium teilweise Tarnfarben bemalt.
Das ganze auf einer Waffenbörse wo ein Händler eine ganze Wand voll mit Militärschwertern hatte.

Das stellt eben so ziemlich die unterste Qualität dar was Verarbeitung angeht...aber auch diese Schwerter waren scharf.

Ansonsten war in den 30. und 40 iger Jahren alles an Qualität möglich.

Bisher hatte ich noch nie ein Schwert aus dieser Zeit in den Händen welche stumpf war oder den Anschein erweckte das diese unprofessionell geschliffen oder gar poliert gewesen war.

Mein eigenes Schwert mit dem ich auch hin und wieder mal Tatami schneide ist ebenfalls aus den 40iger Jahren und wurde von einem der unzähligen Betriebe in der Stadt Seki hergestellt. Diese Kleinbetriebe stellten ebn auch für die japanische Armee in Lizenz Klingen her.
Wobei mein Schwert das Model Ujifusa ist.
Die selektive Härtung und die Gestaltung des Hamon erinnert an diesen recht bekannten Schmied aus dem 16. Jhd.
Das schöne ist das diese Klinge relativ gut ausbalanciert ist und nicht so plump und klobig in der Klinge ist wie andere Schwerter aus dieser Zeit.
Aber die Klinge ist aus Monostahl..das ganze aber dann schon selektiv gehärtet....und diese Klinge schneidet ganz vorzüglich.
Auch irgendwelche Ungeschicklichkeiten hat sie bisher immer problemlos weggesteckt....von daher hat Ulrich schon recht damit das so manche dieser von Japanschwertsammlern verachteten plumpen Waffen in der Gebrauchsqualität locker so manches hochgeschätzte Kunstwerk in die Tasche stecken könnte.


Alle die Schwerter sind ganz klar als voll gebrauchstüchtige Waffe konzipiert gewesen. Aber auch hier gab es natürlich Paradesäbel sowie auch Schwerter welche als Symbol bei Paraden oder Zeremonien getragen wurden.

Das diese Schwerter auch benutzt worden sind als ein Propagandasymbol für einen furchtlosen Krieger der im Geiste der Samurai furchtlos mit gezückten Schwert in den Kampf stürmte ist in der Historie genauso zu finden , wie die Tatsache das mit diesen Waffen Menschen verstümmelt und getötet worden sind.

Es waren und sind Waffen und nicht nur Symbole oder Bestandteile der Uniform eines japanischen Offiziers.

Entsprechende Bilder sowie Augenzeugenberichte aus der Zeit der japanischen Besatzung in China (Hier mal die Stadt Nanking) z. B. sprechen für sich.

Mit etwas Suchen lassen sich auch im Netz entsprechende Informationen finden .
Ich verzichte jetzt bewußt dadrauf entsprechendes Bildmaterial hier zu verlinken oder anzuhängen.....sowas gehört auch nicht hierher.
 
Hallo Forum,

ich habe im Netz was gefunden ich hoffe es gibt keinen Ärger wenn man so was veröffentlicht.

„Mit dem Beginn der Edoperiode (1603) vollzog sich ein grundlegender Wandel. Die
Schwerter wurden in dieser Friedenszeit nicht mehr auf dem Schlachtfeld benutzt,
Feuerwaffen und importierter Stahl hielten Einzug nach Japan und veränderten so das Umfeld
für Schmiede. Die Qualität dieser Klingen war sehr unterschiedlich und es gab um 1780 sogar
Bemühungen an die Technik der fünf Traditionen anzuknüpfen. Schwerter aus dieser Zeit
wurden „shinshinto“ genannt. Die Qualität der alten Schwerter wurde aber nie wieder
erreicht, (....)


GENDAITO : moderne Schwerter
Schwerter seit der Meijizeit wurden beeinflußt durch japanische Kriegsunternehmungen. Die
Klingen waren Massenprodukte für die Armee und wurden aus schlechtem Stahl hergestellt.
Sie hatten zwar noch die Form traditioneller Klingen, waren aber weder handgeschmiedet
noch hatten sie gehärtete Schneiden sowie Oberflächenmuster (hamon)“


Verfasst 1995 by Markus Wloka
Literaturquellen : L. u H. Kapp, D.F. Draeger
Japanese Swordmanship
Kodansha Verlag
Y. Yoshihara , G.Warner
The Craft of the Japanese Sword
Weatherhill Verlag


Viele Grüße

GerhardW
 
Ich hatte mal einen Japanischen Säbel bei einem Waffenhändler gesehen. Der sollte eine Paradewaffe eines Feuerwehroffiziers? sein. Ich meine mich zu erinnern, das der um 1970-80 datiert war. Verchromte Scheide mit zwei Ringen, Schneide unten, rötlichgoldene Bömmel an der Griffkappe, bis etwa 25cm herunter hängend. Griffbeschläge Golden, die Rochenhaut war Weiß. 2300?DM wollte der Händler haben.
Könnte dieses Ding auch eine gute Klinge (gehabt)haben? Zu der Zeit fand ich die japanischen Sachen nicht so toll und hatte noch weniger Ahnug als heute.

Werden die heutigen Paradewaffen noch gebrauchsfähig hergestellt oder müssen die vielleicht sogar Kunstschwerter sein, wegen dieser Gesetze?
 
Die Klingen waren Massenprodukte für die Armee und wurden aus schlechtem Stahl hergestellt.
Sie hatten zwar noch die Form traditioneller Klingen, waren aber weder handgeschmiedet
noch hatten sie gehärtete Schneiden sowie Oberflächenmuster (hamon)“

Schlechter Stahl im Sinne das diese nicht in traditioneller Weise aus Tamahagane hergestellt worden sind.......gut ist die Meinung des Autors dieser Zeilen ...mehr nicht.

Das mit dem Handschmieden und das da kein Hamon drauf sein soll ......äh, sorry aber das ist nicht richtig.

Kann man auch Nachlesen in :
Military Swords of Japan, von Ron Gregory , Richard Fuller
Oder :
Japanese Military and Civil Swords and Dirks, ebenfalls Richard Fuller und Ron Gregory.
Oder :
Modern Japanese Swords and Swordsmith , Leon und Hiroko Kapp, Yoshindo Yoshihara. Hier sind auch bessere Gendaitoschmiede zu finden.
 
Ein hübscher Artikel der da verlinkt wurde...

Fangen wir mal bei einer besonderen Kleinigkeit an : Beim Migaki wird keine Fläche brüniert. Das ist einfach ein sachlicher Fehler, bei diewer Technik wird die Oberfläche mittels eines Stahlstifts druckpoliert.

Gendaito : Wie schon von Dieter erwähnt ebenfalls falsch.
Gendaito sind in den meisten Fällen ganz normal geschmiedete Klingen mit Hamon etc.

Schlechter Stahl im Meiji : Sehr hübsche Idee und großenteils auch falsch. Der Meiji Kaiser förderte nachdem die meisten Schmiede ihren Lebensunterhalt durch das Haitorai , das Verbot des Schwerttragens im Rahmen der politischen Umstrukturierung des Landes, verloren hatten, gezielt die Schmiedekunst u8nd die mit dem Schwert zusammenhängenden künste.
Leute Wie Gassan Sadakazu wurden zu Hofkünstlern ernannt, Großmeister der Schwertzierrate wie Kano Natsuo unterrichteten an der Kunsthochschule in Tokyo ( ehemals Edo ).
Schwertstahl wurde selbstverständlich auch noch in der Tatara produziert.
Die einzigen Klingen die wirklich totaler miesester Schund waren , waren die Klingen für die dummen Gaijintoristen. Sozusagen die Gaijin-To in Blechmontierungen, Hornmontierungen etc.

In der darauffolgenden Taisho Ära bleib es halbwegs bei diesem Status.
Erst in der Ära Showa und vorallem im zweiten Weltkrieg kam es zu einem brutalen Absturz der Qualität. Siehe gewalzte Klingen.
Trotzdem betriebe man auch in dieser Zeit des Schrott wird flott noch Tatara für Schmieden wie die des Yasukuni Schreins.

Der Absatz über die Edo-Periode :Ausserordentlich kreativ und teilweise falsch. Feuerwaffen hielten um 1550 bereits Einzug in Japan wurden aber im ersten Drittel des Edo-Jidai fix wieder verboten, was dazu führte das viele Büchsenschmiede wie Kiyotaka, der sich später Hankei nannte Schwertschmiede wurden.
Insofern ist der Einfluß der Feuerwaffen auf die Schwertherstellung im Edo so gut wie Null.

Einfluß des importierten Stahls : Technisch gesehen eigentlich gar keiner, da er gründlichst in der Esse umgearbeitet wurde.
In erster Linie war es eine Verkaudfsförderne Masnahme, denn erstaunlicher Weise ( oder auch nicht ) treten fast alle Namban-Tetsu-Schmiede in den direkt von den Tokugawa kontrollierten Provinzen auf.
Ausnahme Hizen das unter der Herrschaft der Anbeshima Fürsten stand, die aber enge Vebründete der Tokugawa waren.
Sinn des Namban-Tetsu Projekts : Wie gesagt Verkaufsförderung über die Beigabe von exotischem Schnickschnack.
Da das Material zuletzt nur noch über die ehemals vor Nagasaki liegende Insel Deshima importiert werden durfte (Ab 1636 wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt ) kontrollierten die Tokugawa und Nabeshima fast automatisch den Handel mit diesem Produkt, was ihren Statsfinanzen wohl bekam.

Wurde die Qualität der Koto , der alten Schwerter in dieser Zeit wieder erreicht : Salomonisch : Jein. Die Schwerter des Edo waren besser als die schlechten Koto, aber wiederum schlechter als die guten Koto.

Soviel zu dem verlinkten Text. Oh man ich liebe das Internet als Quelle:irre:


Massenproduktion : Ja, da hat Ookami recht, es wurde in Massen produziert und auch poliert. Das mit den gewalzten Klingen habe ich auch gehört, blos die große Gunto-Stanzenvariante war mir bisher unbekannt.:)
Was die Professionalität der Polituren angeht : Nun ja, da wurden aber ganz gewaltige Abstriche gemacht. Alleine der errbarmungslose Einsatz der Schleifmaschinen. (Das sind die Dinger die diese neckische Berg und Tallandschaft auf der Oberfläche erzeugen.) Hätten die Banausen nur Gestanzte Militärprügel so misshandelt : Schön, aber sie haben es leider auch mit alten ordentlichen Klingen getan.
Endpolituren : Oh der Gott der Säure war der sehr hilfreich. Ich hab da eine Bericht über eine Schwertpolierer in einem Kriegsgefangenlager, der seinem GI Offizier leider das erbeutete Schwert mangels Säuren und passendem Sand nicht schleifen kann...
Kurz :Da wurde auch gespart ohne Ende, es wurden halt "Gebrauchspolituren" angebracht, die aber mit einer professionellen Politur aus heutiger Sicht nichts mehr zu tun haben.
Allerdings muß man sagen das sehr gute Gendai-Klingen natürlich traditonell poliert wurden, wie z.B. im Yasukuni-Schrein.
 
Zu mein Beitrag (11) noch mal. Sind die heutigen Paradewaffen reine Deko Teile oder müssen die sogar Kunstschwerter sein?
 
Erwischt ! Ich weis es nicht. Wenn´s reine Deko Teile sind kann da auch eine Alu-Klinge drin sein, wenn´s eine gebrauchsfähige Klinge ist, muß sie zwangsläufig von besserer Qualität sein.
Aber was es nun ist : Keine Ahnung.
 
Soweit ich das rausbekommen habe, sind die Schwerter der japanischen Selbstverteidigungsstreitkräfte aus versilberter Bronze. Also wie schon vermutet, keine Stahlschwerter. Da greift wohl wieder der Sparwahn. Außerdem haben die sogenannten gireitô einen Säbelgriff und sind damit gar nicht als Kunstschwert deklarierbar.

zu Kajihei:
Das Gesetz heißt Haitôrei.

In der Taishô-Zeit gab es auch schon guntô aus europäischem Stahl.

Schusswaffen gelangten schon 1543 mit den Portugiesen nach Japan. Daher hießen die Gewehre auch lange Zeit Tanegashima nach der Insel, wo die Portugiesen damals anlegten. Die Verbreitung über ganz Japan dauerte natürlich noch ein Weilchen.

Schusswaffen wurden in der Tokugawa-Zeit nicht offiziell verboten. Es wurden nur alle Büchsenschmiede (außer die aus Sakai) nach Nagahama umgesiedelt, um dort Schusswaffen herzustellen. Die Produktionsmenge richtete sich hauptsächlich nach den Aufträgen der Zentralregierung, die gegen Ende des 17.Jh keine Aufträge mehr erteilte. Auch der Exportmarkt fiel mit der Landesabschließung weg, so dass sich die wenigen Büchsenschmiede, die sich keine andere Beschäftigung gesucht hatten, mit Wartungsarbeiten über Wasser hielten. Gewehre wurden nämlich noch zur Jagd genutzt.

Anmerkung: Deshima liegt mittlerweile mitten in Nagasaki, nicht mehr vor der Küste. Stichwort: Neulandgewinnung.


Ookami
 
@Ookami
Deshalb hab ich geschrieben ehemals vor Nagasaki...:p

Ja im Taisho gab es auch europäische Meisenspeiße, in der Tat, die haben aber mit den späteren Gunto nicht sehr viel zu tun.

Richtig, die Zentralregierung lies weiter Schusswaffen bauen, aber die restlichen Daimyo ? Essig war´s, oder ?
Das Schusswaffen noch zur Jagd benutzt wurden, ebenfalls richtig, blos was hat die Jagd mit Schwertern zu tun oder der Relevanz von Feuerwaffen bezüglich der Schwertentwicklung. ?
Ich habe den Eindruck Garnichts.
Übrigens die Verbreitung von Tanegashima aus ging recht fix, ob man´s glaubt oder nicht.
Immerhin ging die Verbreitung derartig schnell, das 1575 bei der Schlacht von Nagashino Feuerwaffen schon in größerem Masstab eingesetzt wurden.
O.K. Ich habe 1550 geschrieben, aber bitteschön wenn 7 Jahre so in´s Gewicht fallen : Es stimmt die ersten Betbrüder einer bestimmten Gesellschaft landeten 1543.

Es soll jetzt blos keiner auf die Idee kommen mir mit präzisen Jahreszahlen für den Beginn des Shinto oder Shinshinto zu kommen, dann frag ich nämlich nach :teuflisch

Womit du aber recht hast : Beim Haitorei hab ich mich wirklich verpinselt.

Gruß
Kaji
 
Da muss ich euch leider noch mal verunsichern.
Der Griff hatte nichts von einem europäischen Säbel.
Die Klinge hatte eine Härtelinie und auch die Grate an der Klinge waren schön scharfkantig. Da das aber wohl schon so 12? Jahre her ist, hatte ich mich nicht getraut so ein angebliches Schnäppchen zu kaufen. Die Griffwicklung war, meine ich, wie die Posamente, (Wie werden die Bänder und Quasten, an dem Bügelchen, am Griffende, genant?) Gelblichgoldig vielleicht auch Rot.
 
Zurück