Qualität der Klingen aus Japan während des WWII

Ookami,du verunsicherst mich nun doch etwas, vielleicht war das Parierelement doch nicht nach Japanischer Tradition. Es ist wohl doch schon 15 Jahre her.
Sicher bin ich mir, mit der gänzlich verchromten Scheide mit zwei Ringen, ein goldiger Griffabschluss mit Bügel an der das Portepee hing. Ich meine noch ein Band, in Rot, zur Gürtelbefestigung, zwischen den Ringen, in Erinnerung zu haben. Auch das es von einem Feuerwehr Stadthauptmann (oder so was ähnliches bei der Feuerwehr) stammte.

Wo ich so denke :D. Vielleicht habe ich auch eine andere Klinge im selben Geschäft in Erinnerung und hab es zusammen geschmissen?? Ich meine eher nicht. Ein Bügel hatte es auf keinen Fall. Der Griff war auch sehr lang, mit einer Bewicklung über weißer Rochenhaut.
Ist wohl zu lange her:(
 
Ich hab da was ausgebuddelt : Im Yumoto ( alte englische Version ) auf Seite 62 ist so in etwas das abgebildet was du beschrieben hast : Ein Säbel europäischen Typs mit einer "Pseudo-Katana" Klinge. Walzstahl mit aufplatierten "Hamon".
Darunter als Erläuterung : Police oder parade saber.

Gruß
Kaji
 
Tja, gennerell wurden solche Säbel im europäischen Stil schon um 1900 herum für die japanische Armee sowie Polizeikräfte und auch als Ehrenwaffen hergestellt.
Es war eben die Vorstellung das man den modernen westlichen Staaten nacheifern müße in dem man alle Komponenten kopieren müße.
Die Ausbildung, Uniform und natürlich auch die dazugehörenden Säbel.
Witzigerweise wurden diese Säbel oftmals in England aber auch hier bei uns in Deutschland geordert und speziell hergestellt. Aus England eben Säbelklingen der Firma Wilkinson.
Im Erscheinungsbild sind diese "alten" Säbel den heutigen Ehrensäbeln sehr ähnlich ,wenn nicht sogar gleich.
Im Klingenmuseum in Soligen befindet sich ein Orginal von WKC Solingen um 1920 hergestellt. Der Unterschied zu den europaischen Säbeln besteht nur darin das auf dem Griffelementen sowie auf den Scheidenblechen Kirsch/pflaumenblüten dargestellt sind.

Auch gab es dann die Kombination von europäischen Design aber dann mit einem überlangen Griff.
Auch hatte man dann manchmal alte Katanaklingen welche von der Form her passten, eventuell gekürzt dazu verwendet. Gibt es in zig Varianten...mit und ohne Bügelgriff....kann man aber wie schon oben geschrieben nachlesen und schauen in:
Japanese Military and Civil Swords and Dirks, Richard Fuller und Ron Gregory. ISBN 1-85310-715-8

Flüchtig im vorbeigehn gesehen kann man nicht sagen ob das dann älter ist oder neuer.
 
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Tja, gennerell wurden solche Säbel im europäischen Stil schon um 1900 herum für die japanische Armee sowie Polizeikräfte und auch als Ehrenwaffen hergestellt.
Anbei japanische Infanteristen mit Säbeln europäischen Stils. Leider sind die Gefäße nicht zu sehen, dafür aber eine für Japan typische Trageweise.
Fotografie um 1904.

Japan_Infant.jpg


Des weiteren, ganz rechts in nachfolgendem Foto, Major Nakayama, und links im Bild U. Ito, ältester Sohn des Marquis Ito Hirobumi, beide mit einen Degen.

Weitere abgebildete Personen, Mitte links und rechts:
- Prinz Karl Anton von Hohenzollern
- Major Bronsart von Schellendorf (Adjutant des Prinzen)

Prinz_Hohenz.jpg


Yumoto zeigt die oben erwähnten Polizeisäbel mit angedeuteten Hamon, auch in der deutschen Version seines Buches, auf Seite 62 unten.

Gruß,
Thomas
 
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Ich habe irgendwo gelesen dass zur Zeit der industriellen Massenherstellung der Schwerter in Japan es den durchschnittlichen "Gun-To" so gar nicht gab. Es gab sehr viele verschiedenen Herstellungsweisen und Fabriken, die untereinander keine gemiensame Norm hatten. Es wurde gestanzt, aus Schienen geschmiedet, oder gar modernenr Industriestahl zusammen mit Tamagahgane verwendet.

Ein geschmiedetes Schwert welches jeweils zu 50% aus industriellem Kohlenstoffstahl und Tamahagane besteht - welche Auswirkungen auf die Klingenqualität sind da zu erwarten? Raffinierstahl ist ein sehr individuelles Material z.B. im Gegensatz zu dem genormten C105W1. Wenn die beiden Stähle zusammenschweißt und durch wiederholtes Raffinieren zu einem homogenen Werkstoff von ungefähr 0,8%C vereinigt werden, bleibt da überhaupt was von den Eigenschaften des Raffinierstahls übrig? Oder ergibt sich daraus auch ein sehr individueller Stahl?

Sind Mischungen aus Renneisen-Raffinierstahl (in dem Falle Tamahagane) und reinem industriellen C-Stahl überhaupt sinnvoll und gibt es irgendwelche militärisch-mechanischen Vor- oder Nachteile solcher "Mischungen"?

Viele Grüße

Gregorios
 
Zur Klarstellung aber noch ein paar Anmerkungen zum Material:

1. Besonders reine Stähle sind nicht besonders gut. Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen mit aufgekohltem, sonst chemisch reinem Eisen. Um es bei einem C-Gehalt von ca 1,4 % noch zu härten, mußte die kritische Abkühlgeschwindigkeit bei ca. 3000 Grad pro Sekunde liegen.

Entscheidend ist die Freiheit von Stahlschädlingen, insbesondere Phosphor und Schwefel. Gängige Werkzeugstähle beschränken diese Schädlinge auf maximal 0,02 % oder- um es deutlich zu machen- auf weniger als 2/10.000.
Das reicht, um den schädlichen Einfluß auf eine Größe zu beschränken, die vernachlässigbar ist.


5. Und doch- mit modernen Mitteln könnte man ein Schwert herstellen, das technisch eine Spur leistungsfähiger wäre, als ein gutes altes Schwert.
Zwei gedankliche Ansätze sind erfolgversprechend:
a) mit modernen Mitteln der Wärmebehandlung kann man im Bereich der unteren Bainitstufe oder in den Bereich des Bainit- Martensitgemischs härten... Damit könnte man bei einer Härte von ca. 60 HRC eine gute plastische Verformbarkeit = Zähigkeit erreichen.

Wie groß wäre der Unterschied zu einer richtig gehärteten Klinge aus sauberem Raffinierstahl oder aus einem Laminat Raffinierstahl/ zähe Seitenlage ?
Er wäre überraschend gering: Raffinierstahl mit 0,8 % C springt an der Schneide einer Klinge sicher auf 67 HRC an. Eingepackt in einen zähen, schwingungsdämmenden Mantel und mit nicht zu kleinem Schneidenwinkel hätte ich keine Bedenken, ihn mit 60 HRC einzusetzen.

Einen entscheidenden Vorteil einer modernen Klinge sehe ich da nicht.
Die Härte wird durch den C-Gehalt geregelt, Verschleißfestigkeit durch Karbide macht für eine Messerklinge Sinn, für eine Schwertklinge nicht.
Daraus ziehe ich folgende Schlussfolgerungen: 1). Raffinierstahl ist nicht "besser" als moderner industrieller Stahl und 2). chemisch reines Eisen mit Kohlenstoff versetzt ist mechanisch gesehen dem guten Raffinierstahl unterlegen (im gewissen Maße natürlich). Angeblich spielen der Kohlenstoff, Schlacke und die restlichen Bestandteile (darunter auch Phosphor) eine Rolle bei den mechanischen Eigenschaften des Endwerkstoffes. Ich kann mich an Beiträge hier im Forum entsinnen wo der Schlacke im Raffinierstahl "Erhöhung der Kerbschlagfestigkeit" nachgesagt wurde. Industrieller unlegierter C-Stahl ist auch nicht chemisch rein sondern hat auch gewisse Schwefel- und Phosphoranteile (0,02-0,03% wenn ich mich recht erinnere).

Eine genau proportionierte Mischung aus Raffinierstahl (Renneisen) und unlegiertem C-Stahl könnte also von gewissen Bestandteilen aus dem Rennfeuer, und der Homogenität und hohem C-Gehalt des Industriestahls gleichzeitig profitieren. Wenn man die modernen Wärmebehandlungs-Methoden dazu nimmt dann könnte so eine Klinge theoretisch von ihren mechanischen Eigenschaften her sogar spürbar besser sein als die besten Stahlerzeugnisse des Altertums.

Aus dieser Sicht heraus scheint mir die Verdammnis der industriell hergestellten Klingen grundsätzlich nicht gerechtfertigt.
 
Na Gregorius, sitzte gut ?
Jetzt kommt der Hammer und das von mir, dem Nihonto-Fanatiker :
Du hast recht. Absolut recht. Rein mechanisch sind moderne Klingen klasse, aber, was wär ich ohne ein "Aber" : Du übersiehst zwei Dinge :A. ) Den Kontext und B. ) den Kunstfaktor.
Früher war das Material beschränkter genauso wie das Wissen :Ergo was aus dem Vorhanden gemacht wurde, war einfach klasse. Hätten die vor 500 Jahren die heutigen Möglichkeiten gehabt....
Der ästhetische Faktor : Ein gutes Nihonjto ist auch ein Kunstgenuss ; und auch wenn eine moderen Rennmurmel besser fährt, Äääääääärbecks hat : Ein alter, subtil eingerichter Rolls Royce ist schöner, oder ?
 
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Guten Abend Gregorios !
Da Du mich zitierst und gewisse Schlüsse aus meinen Ausführungen ziehst, möchte ich zur Klarstellung die Aussagen noch etwas differenzieren und begründen.

Reines Eisen kann man aufkohlen und hat dann eben einen absolut reinen C-Stahl. Da in gewissen Anpreisungen mit der besonderen Qualität reiner C-Stähle geworben wird, hielt ich es für sinnvoll, auf die in gewisser Weise zweifelhaften Eigenschaften solcher Stähle hinzuweisen.
Als Al Pendray seine Wootz-Versuche machte, arbeitete er auch mit Armcoeisen, dem ein hoher C-Gehalt beigefügt wurde. Er hat diesen Weg dann aufgegeben, weil der reine C-Stahl schon bei 1000 Grad C eine atemberaubende Neigung zum Kornwachstum aufwies. Wer genauere Zahlen braucht, müßte im ersten großen Bericht von Pendray und Verhoeven nachlesen- das war nicht der ziemlich inhaltslose, wenn auch reißerische Bericht im "Bild der Wissenschaft".
Gewaltige Austenit- oder Ferritkörner schwächen die Matrix schon per se. Bei dem hohen C-Gehalt des Stahls- es sollte ja Wootz daraus werden-also 1,6 % C aufwärts- war weiter mit massivem Korngrenzenzementit zu rechnen, was für die Stabilität auch abträglich ist.
Nebenbei: Ein Wootz- Muster hätte bei diesem Stahl resultieren können.

Im Osten unseres Landes hatte man mit aufgekohltem Armcoeisen experimentiert und dabei herausgefunden, daß solche Stähle extrem schnell abgekühlt werden mußten, um noch martensitische Härte zu erzielen.
Nachdem ich mir das wirklich lesenswerte Werk von Werner und Küntscher "Technische Arbeitsstähle" wieder besorgen konnte-wer mein erstes Buch ausgeliehen und nicht mehr zurückgegeben hat, soll sich schämen und es nicht wieder tun- habe ich festgestellt. daß ich die kritische Abkühlungsgeschwindigkeit falsch in Erinnerung hatte. Der Temperaturbereich zwischen 800 und 700 Grad muß nicht mit einer Abkühlungsgeschwindigkeit von 3000 , sondern nur mit 1000 Grad/sec durchlaufen werden. Anders ausgedrückt: Die Temperatur muß innerhalb einer Zehntelsekunde von 800 auf 700 Grad fallen.
Die Erklärung ist auch einleuchtend: Wenn in der Elementarzelle keine weiteren Elemente oder auch nur Störungen enthalten sind, kann der Kohlenstoff umso schneller aus dem Zwischengitterplatz entwischen und steht für die Härtung nicht zur Verfügung.
Das klingt so, als seien solche Stähle dann überhaupt nicht härtbar. Das ist aber nicht richtig. Beim Härten kleiner Dimensionen in Wasser ist eine solche Abkühlungsgeschwindigkeit kein Problem. Es geht ja nicht um die Abkühlung bis auf Raumtemperatur, sondern nur darum, an der Perlitnase vorbeizukommen.
Meine aufgekohlten Armcostähle wurden jedenfalls richtig hart. sonst fand ich sie nicht wirklich überzeugend.

Die "günstige Wirkung der Schlacke" muß man sehr differenziert sehen.
In einem anderen thread habe ich mich mit Achim über dieses Thema ausgetauscht. Grobe Schlackenzeilen sind sicher immer ungünstig.
Zeilen mit feinst verteilten Schlackenteilchen, wie sie durch die Verformung in eine Richtung entstehen, sind in Verformungsrichtung weitgehend unschädlich, quer dazu dagegen ungünstig.
Es gibt aber auch günstige Auswirkungen: Daß Kerben im Stahl und auch innere Mikrorißchen für die Belastung in Kerbrichtung geradezu verheerend wirken, ist allgemeines Ingenieurwissen. Durch die am Kerbgrund entstehende Kerbspitze wird das Material entscheidend geschwächt und der Riß wandert in Kerbrichtung weiter und führt zum Bruch.
Sind aber im Kerbgrund Rißchen, die etwa im rechten Winkel zu ihm verlaufen, so kann das dazu führen, daß der Riß aus seiner ursprünglichen Richtung abgelenkt wird. Da aber die Biegekraft, die den Riß verursacht hat oder erweitern würde, eben nicht in Richtung der Zeile wirkt, kommt der Riß hier zum Stehen.
Ich versuche, das hier so einfach, wie möglich zu erklären. Die Fachleute mögen mir verzeihen.

Die Besorgnis von Gregorios, daß Raffinierstähle, die ihren Ursprung aus dem Rennfeuer haben, einen unregelmäßigen C-Gehalt und vielleicht insgesamt zu wenig C haben, teile ich nicht.
Aus dem Rennfeuer kommt sehr unterschiedliches Material, insbesondere was den C-Gehalt angeht. Das reicht vom ziemlich reinen Eisen bis hin zu Gußeisen.
Der geübte Schmied konnte diese Qualitäten sicher schon recht früh unterscheiden, entweder am Funken oder am Bruch. Näheres dazu ist in dem Beitrag "Vom Damaszenerstahl zum Scharsachstahl"- von mir vielfach zitiert- nachzulesen. Man konnte also entweder im C-Gehalt ziemlich homogenes Material auswählen oder durch Diffusion den gewünschten C-Gehalt einstellen.

Geht man also von einem ziemlich sauberen Raffinerstahl aus guten Erzen-wenig Schwefel, wenig Phosphor- mit ca 0,8 % C aus, so hat man ein exzellentes und wirklich nur mit großer Raffinesse zu übertreffendes Material für Schwert- oder Säbelklingen vor sich.

Warum aber gute Industrieklingen schlechter sein sollen, kann ich nicht einsehen. Ich rede jetzt nicht von lustlos als Dekor gefertigten Stücken, sondern von Gebrauchsklingen.

Hermann Haedicke, der Dierektor der kgl. Fachschule für die Stahlwaren - und Kleineisenindustrie des Bergischen Landes in Remscheid schreibt dazu 1900 in seinem Buch "Die Technologie des Eisens" :

"Gute Klingen halten sehr starke Proben aus, und namentlich die Militärlieferungen erheischen besonders sorgfältige Prüfungen.
Die von der weltberühmten Firma Weyersberg, Kirschbaum & Co in Solinger s.Z. für England gelieferten Klingen beispielsweise wurden folgenden Proben, welche persönlich von dem Kommissar angestellt wurden, unterworfen: Die Klinge mußte zunächst eine Belastung von 16 kg, auf die Spitze gelegt tragen können, ohne eine Durchbiegeung erkennen zu lassen. Alsdann wurde diese Belastung vermehrt, wobei sich die Klinge um 16 cm zusammenbiegen durfte, aber wieder gerade zurückspringen mußte. Danach wurde mit voller Wucht ein Schneidhieb auf einen Eichenblock geführt, und es mußte danach die Krümmung unter Anwendung einer genauen, vertieften Schablone als unverändert nachgewiesen werden.
Nunmehr wurde, die Biegeprobe. die Klinge in einen besonderen Apparat gespannt und darim um 90 Grad, winkelrecht zum Heft gebogen, wonach sie abermals wieder gerade springen mußte."

Das ist sicher nichts völlig Ungewöhnliches-Stahl ist eben ein hervorragender Werkstoff- zeigt aber doch, wie gut und verläßlich gute Industrieklingen sein können.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
 
Ein äußerst interessanter uns aufschlußreicher Beitrag! Ich bedank mich dafür.

Gewaltige Austenit- oder Ferritkörner schwächen die Matrix schon per se. Bei dem hohen C-Gehalt des Stahls- es sollte ja Wootz daraus werden-also 1,6 % C aufwärts- war weiter mit massivem Korngrenzenzementit zu rechnen, was für die Stabilität auch abträglich ist.
Im Osten unseres Landes hatte man mit aufgekohltem Armcoeisen experimentiert und dabei herausgefunden, daß solche Stähle extrem schnell abgekühlt werden mußten, um noch martensitische Härte zu erzielen.

Der Temperaturbereich zwischen 800 und 700 Grad muß... mit 1000 Grad/sec durchlaufen werden. Anders ausgedrückt: Die Temperatur muß innerhalb einer Zehntelsekunde von 800 auf 700 Grad fallen.
Die Erklärung ist auch einleuchtend: Wenn in der Elementarzelle keine weiteren Elemente oder auch nur Störungen enthalten sind, kann der Kohlenstoff umso schneller aus dem Zwischengitterplatz entwischen und steht für die Härtung nicht zur Verfügung.

Geht man also von einem ziemlich sauberen Raffinerstahl aus guten Erzen-wenig Schwefel, wenig Phosphor- mit ca 0,8 % C aus, so hat man ein exzellentes und wirklich nur mit großer Raffinesse zu übertreffendes Material für Schwert- oder Säbelklingen vor sich.
Das bedeutet quasi die "natürlichen" Beimischungen des Raffinierstahls reichen völlig aus um den Kohlenstoff aus dem Eisen-Gefüge nicht so schnell entweichen zu lassen (Aufgrund der Gefügeverzerrung), was die Martensitbildung begünstigt. Eine Beimischung von reinem industriellem C-Stahl trägt eigentlich nicht dazu bei. Aha!...

Was aber theoretisch immer noch "begünstigt" werden kann ist doch die möglichst komplette Umwandeln von Restaustenit zu Ferrit und Zementit, was ja abgeblich durch spezielle Zusätze erreicht werden kann? Wenn ich mich nicht irre dann wird die Karbidbildung von historischem Wootz auf die Vanadium-Bestandteile zurückgeführt, welche schon im Erz enthalten waren? Man könnte also durch das Zugeben von Vanadium und Niob rein theoretisch die Perlitanteile steigern damit die Klinge noch zäher und flexibler wird. Ist es vielleicht auch der Grund warum die indischen Tiegelstähle so bekannt und ihrerzeit begehrt waren, eben wegen ihrer Vanadium- und Molybdän-Anteile?

Das ist selbstverständlich dilttantisches Halbwissen. Es könnte auch sein dass die Perlitbildung beim Raffinierstahl auch ohne Karbidbildner hervorragend funktioniert.
 
Nein Gregorios, so kann man das nicht stehen lassen.
Wenn du Dich fundiert über den klassischen Wootz-Stahl und seine neueren Varianten informieren willst, setze dich mit Achim Wirtz in Verbindung. Der kann Dir fundiert weiter helfen, insbesondere auch mit seriöser wissenschaftlicher Literatur.
Zu Deinem Beitrag nur soviel: Warum willst du den Austenit vollständig in Ferrit und Zementit umwandeln und warum meinst du, daß dafür besondere Legierungselemente erforderlich sind ?
Wenn Du einen Stahl voll austenitisierst und langsam genug erkalten läßt, wirst Du mit Sicherheit keine anderen Gefügebestandteile als Ferrit und Zementit in relativ grober Mischung erhalten, vermutlich groben Perlit mit Korngrenzenzementit.
Die Wirkung von Legierungselementen wie Vanadium, aber auch Mangan, beruht darauf, bei entsprechender thermomechanischer Behandlung die Ausscheidung der Karbide auf bevorzugten Ebenen zu bewirken, sodaß das gewünschte Muster entstehen kann.
Wenigstens an der Schneide soll aber nicht nur Ferrit/Zementit= Perlit entstehen, sondern vielleicht doch eher Martensit.

Freundliche Grüße
U. Gerfin
 
Ah ja. Also geht es bei vernünftiger Wärmebehandlung auch ohne Zusätze. Mein Bild von der Sache wird zunehmend rund. :steirer:

Nochmals danke!

Gregorios
 
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