• Wenn Ihr im Marktplatz was anbietet, kann es schonmal vorkommen, dass potentielle Käufer euch kontaktieren wollen.
    Falls jemand in seinem Nutzerprofil explizit die Möglichkeit zur Kontaktaufnahme sperrt (per default ist das nicht so), dann wird das schwierig.

    Und weil mich in letzer Zeit wieder mehr Mails in der Sache erreichen, steht das mal so als Info hier ;)

    *Ich* fummel natürlich nicht in Benutzerprofilen rum. Und ich spiel auch nicht man in the middle. Fragen diesbezüglich zwecklos.

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Qualität von frühem europäischen Klingenstahls

D.Kraft

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Arno Eckhardt schrieb:
Interessant in diesem Zusammenhang ist eben die Qualität nicht allein des Stahles, sondern auch der Politur. Eine Gute Politur ermöglicht einen Einblick in das Material mit bloßem Auge und somit eine Qualitätskontrolle auch seitens des "Kunden". Das vorhandensein entsprechender, ausgereifter Techniken lässt sich für das Europa des 5 . Jhdt. sogar schriftlich nachweisen.


Hallo Arno,

beziehst Du Dich , was die Poliertechniken angeht,auf den "berühmten Brief" des Ostgotenkönigs Theoderich an den König der Vandalen ?
 

Lorhelm

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sanjuro schreibt:

Die Darstellung des HADA und des HAMON auf einer Klinge ist eine erst später entstandene ästhetisch-künstlerische Verfeinerung ohne waffentechnischen Aspekt.

Das finde ich nicht, denn eine HAMON ist die Trennlinie der YAKIBA zur restlichen Klinge.
Das die diversen Muster nur der künstlichen Verschönerungen dient ändert aber an der waffentechnischen Wichtigkeit der selektiven Härtung nichts.
 

sanjuro

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Japan-Politur

L. Helmchen schrieb:
....Zitat: Die Darstellung des HADA und des HAMON auf einer Klinge ist eine erst später entstandene ästhetisch-künstlerische Verfeinerung ohne waffentechnischen Aspekt.

Das finde ich nicht, denn ein HAMON ist die Trennlinie der YAKIBA zur restlichen Klinge. Dass die diversen Muster nur der künstlichen Verschönerungen dienten, ändert aber an der waffentechnischen Wichtigkeit der selektiven Härtung nichts.

Guten Abend!

Deine Meinung in allen Ehren, aber da gibt es wohl ein Missverständnis.

Ich weiß nicht recht, was Du in diesem Kontext mit Muster meinst - denkst Du an verschiedene Formen des HAMON oder des HADA? Ich habe zudem nicht über die Schmiedetechnik geschrieben (die selektive Härtung wird von mir natürlich nicht bestritten), sondern über die DARSTELLUNG (also die Deutlichmachung) der Strukturen - meist Martensit - auf der Klingenoberfläche durch den Polierer. Auch vor der hohen Zeit der Polierkunst gab es natürlich die gleichen metallurgischen Effekte in der Klinge; sie wurden jedoch nicht durch die Politur so deutlich herausgebracht, und das war damals natürlich auch für die Effizienz einer Kampfklinge von untergeordneter Bedeutung.

In den späteren Jahren der SAMURAI-Ära waren die Einsatzmöglichkeiten für Schwerter wegen der langen Friedensperiode begrenzt. Gleichzeitig entwickelten sich in dieser friedlichen Zeit die Künste auf ein sehr hohes Niveau. Auch die Polierkunst verfeinerte sich, und dementsprechend ergab das für die Schmiede einen Anreiz, den HAMON noch opulenter zu gestalten.

Zudem will ich mal mit einem Vorurteil aufräumen, das immer durch die Posts geistert: ein HAMON ist durchaus nicht immer eine Linie, die die YAKIBA vom JI trennt, sondern in vielen Fällen ein durchaus breiter Bereich von mehreren Millimetern, der den Kenner mit den unterschiedlichsten Martensitstrukturen erfreut. Leider finden sich solche Effekte selten auf den billigen Nachahmungen japanischer Schwerter, so dass z.B. ein Paul Chen-Säbel einen nicht wirklich näher an das Thema "japanisches Schwert" heranbringt.

Aber es gibt natürlich auch verschiedene Einstellungen zu "japanischen" Klingen: mich begeistert die Form und die Schönheit der Strukturen im Stahl, die für die Kunstfertigkeit eines Schmieds stehen, andere haben Freude daran, Telefonbücher zu zerhacken. Das Spielfeld ist groß genug für beides!

Gruß

sanjuro
 

Arno Eckhardt

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D.Kraft schrieb:
Hallo Arno,

beziehst Du Dich , was die Poliertechniken angeht,auf den "berühmten Brief" des Ostgotenkönigs Theoderich an den König der Vandalen ?


Hallo Ihr

Ja, hauptsächlich beziehe ich mich hier auf den bekannten Brief des Theoderich. Es gibt aber auch noch weitere Text- und Bildquellen.
Stefans Arbeit erscheint voraussichtlich Ende 2006 im Karfunkel Verlag. Dort sind diese dann genau nachzulesen. Ich besitze natürlich auch ein Exemplar. Falls man sich mal sieht, Bringe ich es natürlich gerne mit.

@Sanjuro:

Volle Zustimmung!

Man darf wirklich nicht vergessen, das der "Hamonkult" auch in Japan eine relativ junge Sache ist. Und ob ein Hamon nun gut zu sehen und verspielt, oder einfach nur da ist, hat kaum qualitative Relevanz. Hauptsache, es ist da.

Ferner möchte ich noch darauf hinweisen, das es einen technischen Grund dafür gibt, dass dieser "Kult" in Europa nicht so sehr zum tragen kam:

Zur Erzeugung eines "verspielten" Hamon sind ausgeprägte Höcker in der Lehmschicht notwendig. Eine europäische, zweischneidige Klinge muß nun aber zum Härten mehr oder weniger senkrecht hängend abgeschreckt werden, damit sie sich nicht verzieht.
Dabei könnten sich Dampfblasen an diesen Höckern festsetzen und zu Weichfleckigkeit, Spannungen und Verzug führen. Außerdem wurde bei uns wohl nicht grundsätzlich mit Lehm Gehärtet.

Die so entstehenden, nur leicht welligen Härtelinien sind optisch natürlich nicht so attraktiv. Deshalb glaube ich auch nicht, das sie besonders hervorgehoben wurden. Stefan ist ebenfalls dieser Ansicht. Ferner kommt ein Hamon auch ohne "Hadori" bei der "normalen" Politur ans Licht, so dass dennoch eine optische Qualitätskontrolle möglich gewesen sein dürfte.
 

Lorhelm

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sanjuro schrieb:
Guten Abend!

Deine Meinung in allen Ehren, aber da gibt es wohl ein Missverständnis.

Ich weiß nicht recht, was Du in diesem Kontext mit Muster meinst - denkst Du an verschiedene Formen des HAMON oder des HADA? Ich habe zudem nicht über die Schmiedetechnik geschrieben (die selektive Härtung wird von mir natürlich nicht bestritten), sondern über die DARSTELLUNG (also die Deutlichmachung) der Strukturen - meist Martensit - auf der Klingenoberfläche durch den Polierer. Auch vor der hohen Zeit der Polierkunst gab es natürlich die gleichen metallurgischen Effekte in der Klinge; sie wurden jedoch nicht durch die Politur so deutlich herausgebracht, und das war damals natürlich auch für die Effizienz einer Kampfklinge von untergeordneter Bedeutung.

In den späteren Jahren der SAMURAI-Ära waren die Einsatzmöglichkeiten für Schwerter wegen der langen Friedensperiode begrenzt. Gleichzeitig entwickelten sich in dieser friedlichen Zeit die Künste auf ein sehr hohes Niveau. Auch die Polierkunst verfeinerte sich, und dementsprechend ergab das für die Schmiede einen Anreiz, den HAMON noch opulenter zu gestalten.

Zudem will ich mal mit einem Vorurteil aufräumen, das immer durch die Posts geistert: ein HAMON ist durchaus nicht immer eine Linie, die die YAKIBA vom JI trennt, sondern in vielen Fällen ein durchaus breiter Bereich von mehreren Millimetern, der den Kenner mit den unterschiedlichsten Martensitstrukturen erfreut. Leider finden sich solche Effekte selten auf den billigen Nachahmungen japanischer Schwerter, so dass z.B. ein Paul Chen-Säbel einen nicht wirklich näher an das Thema "japanisches Schwert" heranbringt.

Aber es gibt natürlich auch verschiedene Einstellungen zu "japanischen" Klingen: mich begeistert die Form und die Schönheit der Strukturen im Stahl, die für die Kunstfertigkeit eines Schmieds stehen, andere haben Freude daran, Telefonbücher zu zerhacken. Das Spielfeld ist groß genug für beides!

Gruß

sanjuro

Ich habe mit Muster die verschieden Formen der HAMON gemeint.
Das es sie überhaupt gibt hast du scheinbar nicht in Frage gestellt.
Das Ganze wurde falsch von mir verstanden. :) :) :)
 

D.Kraft

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Arno Eckhardt schrieb:
Stefans Arbeit erscheint voraussichtlich Ende 2006 im Karfunkel Verlag. Dort sind diese dann genau nachzulesen. Ich besitze natürlich auch ein Exemplar. Falls man sich mal sieht, Bringe ich es natürlich gerne mit.

Hallo Arno,

ist das so zu verstehen das die Arbeit von Dr. Mäder in Buchform oder ähnliches im Karfunkel Verlag erscheint, oder ist es ein Bericht im erscheinenden Heft ?
 

Arno Eckhardt

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Hallo D.Kraft

...In Buchform!

Hätte eigentlich dieses Jahr schon kommen sollen, aber die Verlage halt...

Einen Artikel gab´ es aber auch schonmal, und zwar im "Karfunkel Combat", ich glaube Ausgabe Nr. 2 (hab´ ich mir nicht extra gekauft, ich habe ja die komplette Arbeit :hehe: )

Einfach mal auf der Karfunkel Homepage gucken, lässt sich sicher nachbestellen. Da hat `s auch ziemlich gute Bilder von der Sax drin mit dem "Lehmschichthamon".
 

D.Kraft

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Hallo Arno,

Prima ....dann werde ich bis dahin mal schön meine kritischen Fragen zurückstellen und erst mal lesen was Dr. Mäder so alles dazu zu sagen hat. Danach sehen wir weiter.