Qualitätsbeurteilung bei Schwert, Säbel & Co - aber wie?

[thor_of_asgard]

Es wirde ja schon oft über verschiedene Lieferanten hier gesprochen, deren Vorzüge, Nachteile und der allgemeine Qualitätsstandart.

Nun aber mal die Frage: Wenn ich irgendwo z.B. auf einem Flohmarkt eine Blankwaffe angeboten bekomme, an der kein Hersteller erkennbar ist - wie kann ich dann die Qualität beurteilen?

Nehmen wir mal an, ich erkenne, dass es sich nicht um eine rustikal verarbeitet Baustahlklinge aus Mittelchina handelt.

Nehmen wir ferner an, ich habe einen Hartholzklotz dabei, auf dem ich die Klinge von allen Seiten einige Mal aufschlagen kann - und nichts wackelt.

Und dann?

 

[U. Gerfin]

Dann sei zufrieden !.
Das ist mehr, als man von vielen Stücken erwarten kann, jedenfalls wenn Deine Schlagkraft auch nur im Entferntesten Deinem "Künstlernamen" entspricht.
Unpassend ist er sowieso: Thor hat nie eine andere Waffe eingesetzt als den Mjölnir und auch den ausschließlich gegen die menschenfeindlichen Urgewalten.
Stimmt nicht ganz: Im Kampf gegen die Vanen hat er eine ausgerissene Eiche benutzt.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[Mister B.]

Das Problem wird aber sein, dass wir nur noch sehr wenige Zwerge haben, die Hämmer schmieden. Insofern ist auch die Chance klein, dass man einen Mjölnir auf dem Flohmarkt angeboten bekommt. Da muss der moderne Thor halt auf Schwerter zurückgreifen (wer hier in Deutschland Eichen ohne Genehmigung ausreißt, hat eh verspielt).

Im Ernst: Ich würde mich auf mein Gefühl verlassen. Wenn dir das Schwert gefällt und der Preis passt, nimm es doch einfach. Die Frage ist dann, was du damit anstellen möchtest. Sofern ein Dekoschwert gut aussieht und dir von der Verarbeitung genügt, ist doch alles gut.
Wenn du es aber für Übungen oder gar Schaukampf etc. nutzen möchtest, würde ich mir nichts vom Flohmarkt holen.

Gruß Stefan

 

[thor_of_asgard]

Mein Nickname bezieht sich nicht auf die Nordische Sagenwelt, sondern auf die schlichte SciFi Serie "Stargate".

Es geht nicht darum, wirklich auf einem Flohmarkt eine Klinge zu kaufen, es geht darum, nachvollziehbare Qualitätsmerkmale festzulegen.

Ein Teil des historischen britischen "Proof Test" ist es, die zu prüfende Klinge von allen Seiten mehrmals auf einen Holzklotz zu schlagen und dann zu prüfen, ob der Griff wackelt oder nicht.

 

[sanjuro]

.....es geht darum, nachvollziehbare Qualitätsmerkmale festzulegen. Ein Teil des historischen britischen "Proof Test" ist es, die zu prüfende Klinge von allen Seiten mehrmals auf einen Holzklotz zu schlagen und dann zu prüfen, ob der Griff wackelt oder nicht.

Das kannst Du ja mal auf dem Flohmarkt oder in einem Geschäft versuchen - dann hast Du den Säbel nämlich schon gekauft!

Wie Du selbst richtig schreibst, wäre das auch lediglich ein Test für die korrekte Befestigung des Griffs, und nicht mehr!

Eine Blankwaffe besteht aber aus etlichen Teilen, und wenn ich eine zu kaufen hätte, richtete ich mein Augenmerk ebenso auf die Klinge wie auf die Bauteile des Griffs und die Verarbeitung. Ich kann da schon sehr viel erkennen.

Testen vor dem Kauf wird ohnehin immer schwierig - einem Feilentest an der gehärteten Schneide werden die meisten Verkäufer mit nur wenig Begeisterung zuschauen, fürchte ich!

Gruß

sanjuro

 

[thor_of_asgard]

Womit wir wieder am Anfang stehen ... wie beurteilt man die Qualität und so weiter.

In einem Mannheimer Museum gab es mal eine Ausstellung über Berufskunde mit Bildern aus historischer Zeit.

Dabei war unter anderem auch zu sehen, wie Kunden in einer Art Ladengeschäft verschiedene Klingenwaffen mit der Spitze gegen die Wand drückten um zu sehen, wie die Klinge sich durchbog.

 

[sanjuro]

.....In einem Mannheimer Museum gab es mal eine Ausstellung.....Dabei war unter anderem auch zu sehen, wie Kunden in einer Art Ladengeschäft verschiedene Klingenwaffen mit der Spitze gegen die Wand drückten um zu sehen, wie die Klinge sich durchbog.

Kompetent gemacht, ist das ein zerstörungsfreier Test. Sollte man mit dem Verkäufer wohl vorher absprechen.

Gruß

sanjuro

 

[D.Kraft]

Dieser Biegetest sowie auch der schon erwähnte Schlagtest wurde in dokumentierter Form schon im 15/16 Jh. in den Hochburgen der Klingenschmiede in Toledo / Spanien aber auch in Brescia /Italien mit Rapier und später auch mit Degenklingen gemacht um die Qualität der Wärmebehandlung der Klinge zu prüfen. Auf den Bildern welche es dazu gibt sind die Klingen aber teilweise nicht montiert.......
Die älteste Klingenprüfung durch biegen der Klinge wird von Philon von Byzanz (3. Jh. v Chr.) erwähnt. Er beschreibt eben die Vorgehensweise wie die Keltiberer (in Spanien lebende Kelten) die Güte ihrer Schwerter prüfen.

"Wenn sie Ihre Güte prüfen wollen, so fassen Sie das Schwert mit der Rechten am Griff , mit der Linken an der Spitze, halten es so über den Kopf und biegen die Klinge mit beiden Händen nach unten, bis die Enden die Schultern berühren. Darauf lassen Sie los und die Klinge muß in Ihre gerade Lage zurückschnellen ; das wiederholen Sie mehrfach."

Dieser Klingenbiegestest zur Qualitätsprüfung der Klinge existiert also
schon seid über 2000 Jahren.

Das wichtigste ist aber der Umstand das dass Biegen auch hier schon ein Limit hatte. Ob man eine Klinge in einem große Radius 45 Grad oder gar über 90 grad biegt ist schon ein kleiner Unterschied.

Das funktioniert aber auch nur bei Klingen welche keine selektive Härtungen haben....
Bei einem japanischen Schwert wäre es ziemlich ungeschickt das zu versuchen:teuflisch
Obwohl es schon als ein Zeichen von Qualität gewertet werden kann wenn eine japanische Klinge im Gefecht verbogen worden ist und diese danach wieder gerichtet werden kann ohne das dabei Schäden an der Schneide entstanden sind. ......Besser verbiegen als abbrechen.

Das ist aber alles ziemlich sinnlos und wenig hilfreich wenn es heute darum geht auf einem Flohmarkt oder gar auf einer Waffenbörse eine Klinge zu testen. Ein wirklicher Test ist auch so schlicht und ergreifend nicht machbar ............ zumindestens glaube ich nicht das es da Händler gibt welche es einem erlauben würden eine Klinge oder meinetwegen auch die Vernietung des Griffes mit den obrigen Methoden zu prüfen.
Läß man sich sich ein Schwert machen ( bei einem der üblichen Verdächtigen wie : Stefan Roth , Peter Johnson , Markus Balbach usw.) sieht die Sache anders aus .
Ich behaupte jetzt mal ganz frech das keiner der eben genannten Machern ein Problem damit hat das der Kunde die Klinge so getestet haben will bzw der Macher selbst im Beisein des Kunden die Qualität seiner Arbeit so unter Beweis stellt.

Auch die Firma Albion hat bei You Tube ein Video veröffendlicht indem ein Biegetest sowie auch ein Schlagtest auf die Kante eines Ölfasses recht schön dokumentiert das man sich da schon Mühe gibt was die Qualität der Arbeit angeht.

Aber auch hier : Sinnvoll und mit einer Grenze.
Jede Klinge hat Ihre Grenzen und kann beim Überschreiten der selbigen zerstört werden.

Fazit: Wenn man sicher sein will das man da eine gute Qualität bekommt so muß man sich entweder ein Schwert machen lassen mit dem ausdrücklichen Hinweis das man den und den enstprechenden Anspruch an das Schwert hat ..........damt landet man dann bei den Machern von solchen Geräten ...oder man erwirbt ein Schwert von einer Firma welche ebenfalls hier einen gewissen Qualitätsstandart hat.
Hier kann ich persönlich "Albion" empfehlen.
Habe selbst ein paar Schwerter von der Firma und hatte diese schon mehr als einmal hart rangenommen......ohne das da irgendwas negatives entstanden wäre.

Flohmarktkäufe ober ähnliches fallen damit flach.........mehr als ein vorsichtiges Schütteln sowie ein kritischer Blick uber die Form der Klinge ist her nicht drinn.

 

[D.Kraft]

Es geht nicht darum, wirklich auf einem Flohmarkt eine Klinge zu kaufen, es geht darum, nachvollziehbare Qualitätsmerkmale festzulegen.

Sorry , so ein bischen geht das an dem vorbei was ich da schon zu geschrieben hatte.

Solche nachvollziehbaren Qualitätsmerkmale kann man auch nicht immer allgemein für alle Klingenwaffen festlegen.

Qualitätsmerkmale .....worin ?
In der Verarbeitung ?
In der Form und Gestalt der Klinge ? ...also wie laufen die Kanten und Grate zueinander z.B. bei einem zweischneidigen Dolch.

Ich meine doch das man da was festlegen kann. Mit etwas Übung für die Augen ist schon sichtbar ob eine Klinge verdreht oder gar krumm ist.Sowas gilt für fast alle Klingen egal aus welcher Zeit oder Kultur.

Bei alten Klingen sind gröbere Schmiedefehler schon sichtbar.

Das gleiche gilt für das Gefäß.
Also Griff, Parierelement, Knauf.
Auch hier .....stimmen die Proportionen zueinander ?.
Nur hier ist auch das persönliche Empfinden , also ein Gefühl , nur schwer zu definieren.

Wärmebehandlungen hatte ich ja schon oben behandelt......

 

[Skorpion88]

Meines Wissens nach hat dieser Biegetest noch eine andere Funktion.
Stellt man das Schwert auf den Boden und biegt es in eine Richtung sollte sich die Klinge bei guter Schmiedearbeit (Ausbalancierung der Klinge) in der Mitte biegen, so sollte man eventuell erkennen können ob es sich um ein Massenprodukt oder um eine Geschmiedete ausbalancierte Klinge handelt.

Ein Schmied dessen Firma es schon seit 1350 gibt, der auch ein Museum mit alten Klingen besitzt hat mir erklärt, wenn sich die Klinge sich nicht in der Mitte biegt sondern eher am Griff oder eher an der Spitze ab in die Tonne.

Ich glaube nicht vielen aber diesem Schmied schon

 

[thor_of_asgard]

Also, das klingt alles schon ganz gut und vernünftig und sollte bei der Beurteilung eine wirkliche Hilfe sein.

Es gibt übrigens noch die Seite sword-buyers-guide, aber die ist mir ein bisschen zuviel mit Rumgekloppe.

 

[WernerPe]

...
Stellt man das Schwert auf den Boden und biegt es in eine Richtung sollte sich die Klinge bei guter Schmiedearbeit (Ausbalancierung der Klinge) in der Mitte biegen
...
wenn sich die Klinge sich nicht in der Mitte biegt sondern eher am Griff oder eher an der Spitze ab in die Tonne.

Ich glaube nicht vielen aber diesem Schmied schon

Hallo, eine Schwertklinge verjüngt sich sowohl im Profil wie auch distal, sie wird also zum Ort hin nicht nur in der Breite sondern auch in der Stärke immer dünner. Will ja jetzt dir oder deinem Schmied nicht auf die Füsse treten, aber da wo die Klinge am wenigsten Material hat wird sie auch den geringsten Widerstand entgegen bringen und sich auch stärker biegen. Die Wärmebehandlung sollte natürlich über die ganze Länge passen. Muss jetzt aber auch dazu sagen das ich bei meinen Schwertern noch keine "extremen" Biegeversuche gemacht habe, irgendwie steckt doch viel Arbeit drinn und wenn dann plötzlich ... lassen wir das.

 

[sanjuro]

Qualitätsbeurteilung bei Schwert, Säbel & Co

Meines Wissens (nach) hat dieser Biegetest noch eine andere Funktion. Stellt man das Schwert auf den Boden und biegt es in eine Richtung, sollte sich die Klinge bei guter Schmiedearbeit (Ausbalancierung der Klinge) in der Mitte biegen.....
Ich glaube nicht vielen, aber diesem Schmied schon.....

WernerPe hat das schon richtig beschrieben. Für mittelalterliche Klingen kann ich das bestätigen.

Du solltest Dein berechtigtes Misstrauen auch auf diesen Schmied ausdehnen.

Gruß

sanjuro

 

[Baltyk]

AW: Qualitätsbeurteilung bei Schwert, Säbel & Co

WernerPe hat das schon richtig beschrieben. Für mittelalterliche Klingen kann ich das bestätigen.

Du solltest Dein berechtigtes Misstrauen auch auf diesen Schmied ausdehnen.

Gruß

sanjuro

Da möchte ich mich bei euch Beiden, mal so von der Seite, für die Klarstellung bedanken.
Ich hatte mich zuerst ziemlich erschrocken.
"Ist mein Schwert im oberen Drittel zu weich?"

Gruß
Baltyk

 

[Skorpion88]

Da habt ihr ganz recht dass die Klinge mal dicker oder dünner sein kann, deshalb ist es für den Schmied auch wichtig diese auszubalancieren mit gezielt geschmiedeten Blutrinnen z.B Länge dieser (mehr Material in Mitte oder Spitze...) oder ober über die Dicke.

Wenn sich ein Schwert im oberren oder unterren Drittel biegt ist das ok meines Wissens.
Mit Mitte meinte ich auch keine Zehntel

Dies sollte auch kein 100% Test sein um ein Schwert zu bewerten. Dafür müsste man es zerschneiden ein paar Kerbschlagversuche machen eine Metallprobe analysieren auf die chemische Zusammensetzung und einen Metallurgischen Befund auswerten (Martensitgefüge falls vorhanden auf Einschlüsse untersuchen).
Dann könnte ich genau sagen ob es passt
Jedoch gibt der Biegetest die ersten Anhaltspunkte auf die Qualität der Arbeit

 

[sanjuro]

Qualitätsbeurteilung bei Schwert, Säbel & Co

.....Wenn sich ein Schwert im ober(r)en oder unter(r)en Drittel biegt, ist das o.k. meines Wissens......

Alle Pauschalaussagen über 'Schwerter' gehen daneben, wenn nicht konkret gesagt wird, über welche Zeit, Form, Material, Einsatz/Verwendung usw. diskutiert werden soll.

Die Eigenschaften vom frühmittelalterlichen Sax bis zum Toledaner Rapier sind doch gar zu unterschiedlich.

Allerdings kann ich mir schlechterdings im Augenblick keine Klinge vorstellen, die die stärkste Biegung im griffnahen Drittel hätte - das bedeutete ja, dass sie im Drittel nahe der Spitze steifer wäre. Dazu fällt mir (außer diesen ganz dünnen chinesischen Tanz-Schwertern) kein europäischer Klingentypus ein. Vielleicht weiß einer der Experten dazu etwas zu sagen. 'Meinungen' und 'Vermutungen' oder Aussagen von Schmied Alberich sind mir aber zu wenig.

Gruß

sanjuro

 

[WernerPe]

Da habt ihr ganz recht dass die Klinge mal dicker oder dünner sein kann, deshalb ist es für den Schmied auch wichtig diese auszubalancieren mit gezielt geschmiedeten Blutrinnen z.B Länge dieser (mehr Material in Mitte oder Spitze...) oder ober über die Dicke.
...

Sorry wenn ich das schon wieder kommentiere. Aber eine halbwegs "normale" Schwertklinge wird nicht mal dicker und mal dünner. Sie bleibt entweder gleich oder wird zur Spitze hin dünner (Breite und/oder Stärke). Die Hohlkehle (was ist eine "Blutrinne" ? ) dient der Gewichtsersparnis und der Verstärkung der Klinge (Prinzip Doppel-T-Träger). Mit der Hohlkehle wird eine Klinge nicht ausbalanciert (bzw. die Balance korrigiert), das passiert mit der Form (Verjüngungen über die gesamte Länge) und dem passenden Gewicht von Parrier und Knauf. Darüber werden auch die beiden Schwingungspunkte festgelegt und der Schwerpunkt (Massenverteilung) des Schwertes.

 

[chamenos]

dient der Gewichtsersparnis und der Verstärkung der Klinge (Prinzip Doppel-T-Träger).....

Sorry wenn ich das kommentiere.

Aber beim Doppel-T-Träger wird nichts verstärkt, - da wird ausschließlich Gewicht (und Material) eingespart.
Und durch das geringere Gewicht gegenüber einem massiven Stahlprofil wird die Durchbiegung (hervorgerufen durch die eigenen Masse) verringert, - das spielt aber bei einem Schwert keine Rolle

Ein Schwert mit Kehle ist genauso stabil wie ein gleich dimensioniertes Schwert ohne Kehle..... aber eben deulich leichter.

Gruß
chamenos

 

[gast]

Was WernerPe mit "Verstärkung" meint, wird die Versteifung von Materialien durch Vertiefungen sein. Die einfache Gewichtsersparung ist nicht der hauptsächliche Grund für Bahnen, Rinnen oder Sicken im Metall. Man könnte ja auch Klingen mit Hohlbahnen herstellen, die das Gewicht einer Klinge ohne Hohlbahnen hat. Erstere würde deutlich steifer sein.

Gruß,
Thomas

 

[WernerPe]

Ein Schwert mit Kehle ist genauso stabil wie ein gleich dimensioniertes Schwert ohne Kehle..... aber eben deulich leichter.

Nimm einfach mal z.B. ein 10´er Rundmaterial und ein 10´er Rohr (Rohr, kein rundes Blech ), spann beides in den Schraubstock und versuch dann eins nach dem anderen zu biegen, dann weist du was ich meine.

Ein Schwert mit Kehle ist nicht nur leichter sondern auch deutlich stabiler wie ein gleich dimensioniertes Schwert ohne Kehle.