Steinbock1212
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Nimm doch den C105 (1.1545 oder 1.1645) den findest du hier sicher.
Der 125SC von Achim Wirtz wäre auch eine top alternative.
Ich muss gestehen, dass ich denW2 nicht kenne, aber der C-Gehalt hat eine grosse Bandbreite.
Gruss Heiri
Der 125SC von Achim Wirtz wäre auch eine top alternative.
Ich muss gestehen, dass ich denW2 nicht kenne, aber der C-Gehalt hat eine grosse Bandbreite.
Gruss Heiri
W2 ist eine amerikanische Bezeichnung nach deren Normsystem AISI. Nach den Spezifikationen der AISI ist W2 kein Stahl sondern eher eine ganze Stahlfamilie. Der C-Gehalt darf beispielsweise von 0,85 bis 1,50 % betragen.
Quellen für diese(s) Material(ien) wirst Du in Europa vergeblich suchen. Ich habe neulich für einen Freund danach gesucht und nur Restbestände von Rundmaterial ab 44 mm Durchmesser in den USA ausmachen können. Der Stahl wird offenbar nicht mehr gemacht. Abgesehen von der nicht gerade bearbeitungsfreundlichen Abmessung war zudem der Preis, insbesondere nach Hinzurechnung von Versandkosten, Zoll und Steuer komplett indiskutabel. Er hats dann gelassen und C105 genommen.
Leider ist letztgenannter mittlerweile auch zur Rarität verkommen. Ich hab noch ein paar Bestände im Lager in 50 x 15 mm, aber ansonsten scheint es so, als würde auch C105 nicht mehr hergestellt. Die Industrie verwendet soclche Stähle schlicht nicht mehr.
125SC habe ich entworfen und gefertigt, um ein Material zu haben, mit dem man für die Härtelinien (und natürlich für feinste, härteste Schneiden) nicht unbedingt eine Wasserhärtung braucht. Damit geht das auch in (schnellem) Härteöl.
Quellen für diese(s) Material(ien) wirst Du in Europa vergeblich suchen. Ich habe neulich für einen Freund danach gesucht und nur Restbestände von Rundmaterial ab 44 mm Durchmesser in den USA ausmachen können. Der Stahl wird offenbar nicht mehr gemacht. Abgesehen von der nicht gerade bearbeitungsfreundlichen Abmessung war zudem der Preis, insbesondere nach Hinzurechnung von Versandkosten, Zoll und Steuer komplett indiskutabel. Er hats dann gelassen und C105 genommen.
Leider ist letztgenannter mittlerweile auch zur Rarität verkommen. Ich hab noch ein paar Bestände im Lager in 50 x 15 mm, aber ansonsten scheint es so, als würde auch C105 nicht mehr hergestellt. Die Industrie verwendet soclche Stähle schlicht nicht mehr.
125SC habe ich entworfen und gefertigt, um ein Material zu haben, mit dem man für die Härtelinien (und natürlich für feinste, härteste Schneiden) nicht unbedingt eine Wasserhärtung braucht. Damit geht das auch in (schnellem) Härteöl.
Steinbock1212
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Schau mal die Beiträge von Schäferschmied hier im Forum an. Z.B. #266 /#270 usw.
und kaufen kannst du den Stahl natürlich bei Achim
Gruss Heiri
und kaufen kannst du den Stahl natürlich bei Achim
Gruss Heiri
Schäferschmied
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Hier einige Hamonbeispiele aus 1.1545, den ich von Achim habe:
Hier Beispiele aus 1.2210:
Hier ein Beispiel aus 1.2442:
Hier ein Beispiel aus 1.2833:
und final Beispiele aus 125SC:
Alle oben genannten Stähle zeichnen sehr gut, wobei der 1.2210 etwas kniffliger ist.
Sowohl der C105 als auch der 125SC zeichnen hervorragend, wobei ich ehrlicherweise zugebe: Den 125SC habe ich bis heute nur einmal ohne Lehmmantel, sonst immer mit Lehmmantel gehärtet habe. Eine intensive "Erforschung" des 125SC ohne Mantel steht allerdings für die sehr nahe Zukunft noch an.
Hier das Beispiel: 125SC ohne Lehm:
Vor allem den 2210 und 1545 habe ich in allen erdenklichen Variationen durch die Hamon-"Mangel" genommen und komme hier ohne Lehmmantel sehr gut klar. Das ist aber schlichtweg meine persönliche Vorliebe. Es scheint aber, als wird der Hamon ohne diesen Mantel sehr viel aktiver...aber das ist meine, rein subjektive Einschätzung.
Fazit: 125SC oder 1.2442 von Achim kaufen und loslegen. Alternativ C105 von Achim kaufen und umschmieden. Allerdings ist der C105 im Maß 50 auf 15mm und da darf man schon bissl klopfen, bis man eine entsprechend passende (Messer-) Geometrie hat.
Alternative II: Einfach ein Halbintegral machen
Dann brauchst nicht ganz so viel klopfen
Alternative III wäre auch ein "simpler" C75 oder der 1.2003, die beide ebenfalls sehr schön zeichnen.
Hier Beispiele aus 1.2210:
Hier ein Beispiel aus 1.2442:
Hier ein Beispiel aus 1.2833:
und final Beispiele aus 125SC:
Alle oben genannten Stähle zeichnen sehr gut, wobei der 1.2210 etwas kniffliger ist.
Sowohl der C105 als auch der 125SC zeichnen hervorragend, wobei ich ehrlicherweise zugebe: Den 125SC habe ich bis heute nur einmal ohne Lehmmantel, sonst immer mit Lehmmantel gehärtet habe. Eine intensive "Erforschung" des 125SC ohne Mantel steht allerdings für die sehr nahe Zukunft noch an.
Hier das Beispiel: 125SC ohne Lehm:
Vor allem den 2210 und 1545 habe ich in allen erdenklichen Variationen durch die Hamon-"Mangel" genommen und komme hier ohne Lehmmantel sehr gut klar. Das ist aber schlichtweg meine persönliche Vorliebe. Es scheint aber, als wird der Hamon ohne diesen Mantel sehr viel aktiver...aber das ist meine, rein subjektive Einschätzung.
Fazit: 125SC oder 1.2442 von Achim kaufen und loslegen. Alternativ C105 von Achim kaufen und umschmieden. Allerdings ist der C105 im Maß 50 auf 15mm und da darf man schon bissl klopfen, bis man eine entsprechend passende (Messer-) Geometrie hat.
Alternative II: Einfach ein Halbintegral machen
Dann brauchst nicht ganz so viel klopfen Alternative III wäre auch ein "simpler" C75 oder der 1.2003, die beide ebenfalls sehr schön zeichnen.
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank für die Bilder
Die sehen ja alle fantastisch aus...
Eine kurze blöde Frage hätte ich aber, wie gehst du denn vor wenn du ohne Lehmmantel härtest, einfach die Klinge zur hälfte ins Öl tauchen? Dabei bekommt man doch keine Ashi-linien, oder?
Und du hast nicht zufällig irgendwo in einem Thread erklärt, wie du vorgehst, auch was ätzen+ polieren angeht?
Der C105 ist mir mit 15mm leider ein wenig zu korpulent, ich denke aber mal über den 125SC nach...
Die sehen ja alle fantastisch aus...
Eine kurze blöde Frage hätte ich aber, wie gehst du denn vor wenn du ohne Lehmmantel härtest, einfach die Klinge zur hälfte ins Öl tauchen? Dabei bekommt man doch keine Ashi-linien, oder?
Und du hast nicht zufällig irgendwo in einem Thread erklärt, wie du vorgehst, auch was ätzen+ polieren angeht?
Der C105 ist mir mit 15mm leider ein wenig zu korpulent, ich denke aber mal über den 125SC nach...
Schäferschmied
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@ Achim:
@ Hintergrund: Achim und ich hatten auf einer anderen Plattform eine Diskussion eben genau wegen der Frage: "Wie macht man den Hamon ohne Lehm?"
Ich habe mich bis dato geweigert, dies einfach mal so auf FB rauszuposaunen.
Aber: Ich bin ja lernfähig und dies ist ein Fachforum. Von dem her:
1. Kauf Dir das Buch "Japanische Schwertschmiedekunst". Da steht alles, aber auch wirklich alles drin, was man über einen Hamon wissen muss. Allerdings muss man das Buch LESEN, sehr, sehr GENAU lesen und dann die dort genannten Techniken für sich passend umwandeln.
Weiter das hier: https://www.messerforum.net/showthread.php?37454-H%E4rten-im-Lehmmantel-Klingen-mit-Hamon
2. Du brauchst KEINE Schleifsteine, es reicht Schleifpapier und Armschmalz. Einen schönen Hamon ohne (!) Längsabzug wirst Du nicht bekommen. Das ist sehr wichtig. K60....K1000 oder K1200 reicht aber völlig.
3. Essentiell ist die Erhitzung des Stahls. Hier kann ich keine Anweisung und Erklärung geben, denn es geht bei mir ausschliesslich über das Farbenspiel. Schwarzwarm, Leichtes Rot, Rot, Orange...alles dabei.
Ich sage auch deswegen wenig dazu, weil ich selbst noch nicht richtig sattelfest bin, was den Hamonverlauf angeht. Wird aber mit jeder Klinge besser. Allerdings scheint der Leidenfrost-Effekt einen Einfluss auf den Verlauf der Härtelinie zu haben. Wie ich den richtig beeinflusse...da bin ich noch überfragt.
4. Halbwissen zur Kohle: Grösse der Kohlestücke beeinflusst das Erhitzungsverhalten. Hab von sehr, sehr grober Holzkohle bis hin zu mit einer Schere geschnittenen Holzkohle viel probiert, bin aber hier noch nicht bei einem stabilen, reproduzierbaren Prozess. Kleinere Holzkohle funktioniert wegen der besseren Anlage an den Stahl besser.
5. Abschreckmedium: Kaltes, warmes, heisses, kochendes Wasser, Salzwasser, mit Leder versetztem Wasser...kaltes, warmes, heisses, kochendes Öl...alles probiert. Unterbrochenes Härten, nicht unterbrochenes Härten, Haltezeiten im Medium.....dies hat alles Einfluss, aber auch hier bin ich noch nicht sattelfest, aber recht nahe dran. Auf keinen Fall Wasser, das steht fest Da habe ich 50% Ausschuss. Da ich jede Klinge schmiede, ist mir die Ausschussquote zu hoch.
Gut funktioniert heisses Härteöl. Auch hier kann ich keine Temperatur in C° nennen, da ich das Öl mit einem glühenden Stahlblock erhitze. Immer der gleiche Stahlblock, immer fast die gleiche Glühfarbe. Blubbert es in einer gewissen Intensität, dann passt es (für mich).
6. Hamon-Ätzen ist völlig überschätzt. Maximal (!) zehn Sekunden in Eisen-III-Chlorid. Es funktioniert aber auch das Abreiben mit einer Zitrone bzw. Zitronensäure. Wenn der Hamon bei einem Längsschliff mit K120 (und entsprechendem Licht) nicht klar und deutlich sichtbar ist, dann ist was falsch gelaufen. Natürlich sieht man hier noch nicht die Wolkigkeit, aber man erkennt eindeutig: Gerade Linie oder Richtung "Choji"? Ausnahme ist hier der 2210, da brauch ich K320 um es zu sehen. Warum auch immer.
Wenn Du den Hamon bei eben den K120 nicht siehst, dann brauchst auch nichts ätzen. Denn wenn Du zu lange ätzt, dann kriegst Du eine pockennarbige Härtelinie...und das ist völlig am Ziel vorbei.
7. Polieren bin ich überfragt. Ich schleife maximal bis K1000 und Stahlwolle und dann ist gut. Allerdings verspreche ich mir doch recht viel von den kleinen Fingersteinen für einen finalen Touch. Die hab ich aber noch nicht, deswegen Schulterzucken bei mir.
8. Solltest Du keinerlei Erfahrung mit Hamon und co haben, dann MIT Mantel anfangen und Erfahrung sammeln.
@ Hintergrund: Achim und ich hatten auf einer anderen Plattform eine Diskussion eben genau wegen der Frage: "Wie macht man den Hamon ohne Lehm?"
Ich habe mich bis dato geweigert, dies einfach mal so auf FB rauszuposaunen.
Aber: Ich bin ja lernfähig und dies ist ein Fachforum. Von dem her:
1. Kauf Dir das Buch "Japanische Schwertschmiedekunst". Da steht alles, aber auch wirklich alles drin, was man über einen Hamon wissen muss. Allerdings muss man das Buch LESEN, sehr, sehr GENAU lesen und dann die dort genannten Techniken für sich passend umwandeln.
Weiter das hier: https://www.messerforum.net/showthread.php?37454-H%E4rten-im-Lehmmantel-Klingen-mit-Hamon
2. Du brauchst KEINE Schleifsteine, es reicht Schleifpapier und Armschmalz. Einen schönen Hamon ohne (!) Längsabzug wirst Du nicht bekommen. Das ist sehr wichtig. K60....K1000 oder K1200 reicht aber völlig.
3. Essentiell ist die Erhitzung des Stahls. Hier kann ich keine Anweisung und Erklärung geben, denn es geht bei mir ausschliesslich über das Farbenspiel. Schwarzwarm, Leichtes Rot, Rot, Orange...alles dabei.
Ich sage auch deswegen wenig dazu, weil ich selbst noch nicht richtig sattelfest bin, was den Hamonverlauf angeht. Wird aber mit jeder Klinge besser. Allerdings scheint der Leidenfrost-Effekt einen Einfluss auf den Verlauf der Härtelinie zu haben. Wie ich den richtig beeinflusse...da bin ich noch überfragt.
4. Halbwissen zur Kohle: Grösse der Kohlestücke beeinflusst das Erhitzungsverhalten. Hab von sehr, sehr grober Holzkohle bis hin zu mit einer Schere geschnittenen Holzkohle viel probiert, bin aber hier noch nicht bei einem stabilen, reproduzierbaren Prozess. Kleinere Holzkohle funktioniert wegen der besseren Anlage an den Stahl besser.
5. Abschreckmedium: Kaltes, warmes, heisses, kochendes Wasser, Salzwasser, mit Leder versetztem Wasser...kaltes, warmes, heisses, kochendes Öl...alles probiert. Unterbrochenes Härten, nicht unterbrochenes Härten, Haltezeiten im Medium.....dies hat alles Einfluss, aber auch hier bin ich noch nicht sattelfest, aber recht nahe dran. Auf keinen Fall Wasser, das steht fest
Da habe ich 50% Ausschuss. Da ich jede Klinge schmiede, ist mir die Ausschussquote zu hoch. Gut funktioniert heisses Härteöl. Auch hier kann ich keine Temperatur in C° nennen, da ich das Öl mit einem glühenden Stahlblock erhitze. Immer der gleiche Stahlblock, immer fast die gleiche Glühfarbe. Blubbert es in einer gewissen Intensität, dann passt es (für mich).
6. Hamon-Ätzen ist völlig überschätzt. Maximal (!) zehn Sekunden in Eisen-III-Chlorid. Es funktioniert aber auch das Abreiben mit einer Zitrone bzw. Zitronensäure. Wenn der Hamon bei einem Längsschliff mit K120 (und entsprechendem Licht) nicht klar und deutlich sichtbar ist, dann ist was falsch gelaufen. Natürlich sieht man hier noch nicht die Wolkigkeit, aber man erkennt eindeutig: Gerade Linie oder Richtung "Choji"? Ausnahme ist hier der 2210, da brauch ich K320 um es zu sehen. Warum auch immer.
Wenn Du den Hamon bei eben den K120 nicht siehst, dann brauchst auch nichts ätzen. Denn wenn Du zu lange ätzt, dann kriegst Du eine pockennarbige Härtelinie...und das ist völlig am Ziel vorbei.
7. Polieren bin ich überfragt. Ich schleife maximal bis K1000 und Stahlwolle und dann ist gut. Allerdings verspreche ich mir doch recht viel von den kleinen Fingersteinen für einen finalen Touch. Die hab ich aber noch nicht, deswegen Schulterzucken bei mir.
8. Solltest Du keinerlei Erfahrung mit Hamon und co haben, dann MIT Mantel anfangen und Erfahrung sammeln.
Orgelfisch
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Hallo Alex,
vielen Dank!
Das ist seit langer Zeit der informativste Bericht den ich hier lesen durfte.
Deine Ergebnisse sprechen Bände und durch deine Schmiedearbeiten,die ich sehr interessiert verfolge,sieht man wie du immer besser wurdest.
Das es alles sehr viel Arbeit und Testerei ist,muss man da natürlich berücksichtigen.
Trotzdem oder gerade deswegen nochmal meinen Dank das du bereit bist Wissen zu teilen.
Gruß Carsten
vielen Dank!
Das ist seit langer Zeit der informativste Bericht den ich hier lesen durfte.
Deine Ergebnisse sprechen Bände und durch deine Schmiedearbeiten,die ich sehr interessiert verfolge,sieht man wie du immer besser wurdest.
Das es alles sehr viel Arbeit und Testerei ist,muss man da natürlich berücksichtigen.
Trotzdem oder gerade deswegen nochmal meinen Dank das du bereit bist Wissen zu teilen.
Gruß Carsten
Schäferschmied
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Lieber Carsten,
vielen Dank!
Normalerweise beantworte ich keinerlei Frage, auf die von mir dann "Ich denke, könnte, vielleicht, würde, hätte vielleicht..." oder sonst ein Konjunktiv folgt. Entweder ich weiss es - durch mehrmalige, wiederholte praktische Ergebnisse bewiesen - oder ich schweige.
Natürlich kann man Denkanstöße geben in Form "Ich habe gelesen, dass....schau doch mal hier...usw." Aber Tricks und Kniffe, die einen weiterbringen, kann man meist nur von Leuten bekommen, die es in der Praxis können. Alles andere ist Halbwissen und davon gibt es leider viel zu viel.
Hamon und Härtelinien sind einfach ein Thema für sich, in das viele Parameter reinspielen. Nach meinem Geschmack sind es fast zuviele Parameter und ich wundere mich selbst sehr über die Ausdauer, die ich hier an den Tag lege.
Da der Hamon aber eine sehr nützliche Geschichte [harte Schneide, weicher Rücken] für eine Klinge ist, kann man das natürlich auch wunderbar die Optik damit aufhübschen. Also zwei Fliegen mit einer Klappe, wenn man denn so möchte.
Um aber auf den heutigen Stand meines immer noch halbgaren Wissens zu kommen, habe ich gut 80 Klingen durch die Esse gescheucht. Die absolute Zahl "80" erscheint erstmal wenig, aber da ich die ja schmiede, heisst dies:
80 Tage in 2017, die nur für die Verifikation meiner Gedanken und Ideen "verpufft" sind
Von den 1.000 Kilo Holzkohle mal abgesehen...die sind da auch gleich mit verpufft
Aber zumindest komme ich mit dem Hamon so langsam klar...das ist doch dann die ganze Sache schon mal wert.
vielen Dank!
Normalerweise beantworte ich keinerlei Frage, auf die von mir dann "Ich denke, könnte, vielleicht, würde, hätte vielleicht..." oder sonst ein Konjunktiv folgt. Entweder ich weiss es - durch mehrmalige, wiederholte praktische Ergebnisse bewiesen - oder ich schweige.
Natürlich kann man Denkanstöße geben in Form "Ich habe gelesen, dass....schau doch mal hier...usw." Aber Tricks und Kniffe, die einen weiterbringen, kann man meist nur von Leuten bekommen, die es in der Praxis können. Alles andere ist Halbwissen und davon gibt es leider viel zu viel.
Hamon und Härtelinien sind einfach ein Thema für sich, in das viele Parameter reinspielen. Nach meinem Geschmack sind es fast zuviele Parameter und ich wundere mich selbst sehr über die Ausdauer, die ich hier an den Tag lege.
Da der Hamon aber eine sehr nützliche Geschichte [harte Schneide, weicher Rücken] für eine Klinge ist, kann man das natürlich auch wunderbar die Optik damit aufhübschen. Also zwei Fliegen mit einer Klappe, wenn man denn so möchte.
Um aber auf den heutigen Stand meines immer noch halbgaren Wissens zu kommen, habe ich gut 80 Klingen durch die Esse gescheucht. Die absolute Zahl "80" erscheint erstmal wenig, aber da ich die ja schmiede, heisst dies:
80 Tage in 2017, die nur für die Verifikation meiner Gedanken und Ideen "verpufft" sind
Von den 1.000 Kilo Holzkohle mal abgesehen...die sind da auch gleich mit verpufft
Aber zumindest komme ich mit dem Hamon so langsam klar...das ist doch dann die ganze Sache schon mal wert.