Rechtliche Definitionsfrage zur Schulordnung

[immernochsauer]

lehrer sind auch nur menschen

Meine Mutter ist Lehrerin in einer Realschule in der Innenstadt von Karlsruhe …. Da könnt Ihr euch bestimmt vorstellen was ich mit Ihr an Diskussionen über Messer und Schule geführt habe. Auch die Diskussionen über das Messertragen in der Öffentlichkeit war immer ein beliebtes Thema….. zurück zur Schule….
Sie nimmt jedem, sollte Sie es sehen, ein Messer oder anderen Gegenstand mit „höherem Gewaltpotenzial“ ab. (egal wer es trägt und egal was es ist). Er oder Sie bekommen es natürlich nach der letzten Stunde zurück und können es sich im Sekretariat abholen.
Ob nun ein Messer(le) nach dem Gesetz in der Schule erlaubt ist oder nicht ist völlig egal. Die Lehrerschaft hat aufgrund des hohen Gewaltpotenziales und der sozialen Struktur dieser Jugendlichen eigene Regeln aufgestellt. Bedrohungen mit Messern unter den Schülern sowie kleinere Verletzungen gab es zwar nicht täglich, dennoch aber immer häufiger. Hier gibt es von Lehrerseite keinerlei Toleranz. Meiner Meinung nach auch zu Recht. Sie müssen schließlich in solch einer Umgebung mit den Kindern arbeiten.

Andererseits….Ich war auf einem Gymnasium und konnte mein AFCK seit ich es in der 10. Klasse zu meinem EDC gemacht habe immer bei mir tragen. Es war nicht direkt erlaubt aber es wurde geduldet, obwohl ich im ersten Anschein eher zu den Machos und nicht zu den „der-ist-einer-von-den-Guten“ gehörte.
Das Messer hat allerdings nie meinen unmittelbaren Einflussbereich verlassen und Ich habe es nie aus den Augen verloren sowie es auch jedem Rumfuchtler sofort abgenommen.
Anscheinend konnte ich ein „Understatement“ im Umgang mit meinem Messer vorzeigen und wurde auch des Öfteren sogar von meinen Lehrern (z.B. auf Klassenfahrten oder Grillabenden) um Hilfe bei Schneidarbeiten gebeten. Ich und mein Messer wurden immer akzeptiert und toleriert.

Und die Moral von der Geschichte: Um so verantwortlicher man dem Lehrer erscheint, um so höher ist die Chance ein EDC tragen zu dürfen. Ich würde allerdings nicht im Vorfeld fragen sondern meine Umgebung aktiv von meinem Understatement überzeugen. Und das macht man dann ja wohl mit einem passiven Umgang mit dem Messer.

 

[bern]

Als Waffen gelten alle Gegenstände, die dazu bestimmt oder geeignet sind, andere zu bedrohen oder zu verletzen, insbesondere stehende Messer, Springmesser, Schusswaffen, Laser-Pointer und ähnliches.

Das ist ganz klar keine Handlungsvorschrift, sondern eine Blankodeckung, die nicht großartig Sinn machen, sondern vielmehr der Schulleitung alle Optionen offenhalten soll. In der Praxis benutzt man so etwas in der Weise, daß man nach eigenem Ermessen den einen gewähren läßt (woran der sich natürlich nicht stört) und dem anderen die Bestimmung ins Kreuz wirft (wogegen er sich erstmal nicht wehren kann, weil sie garantiert alles abdeckt). Oder noch deutlicher gesagt: Was einem Schüler X, der Y macht, tatsächlich passiert, ist zunächst einmal genauso unklar wie vorher.

Seine Grenze findet das allerdings wieder dort, wo die Schulleitung in aller Öffentlichkeit Widersinniges produziert - weswegen sie das vermeiden wird. Sie wird also nicht vor versammelter Mannschaft verkünden, daß der X offiziell ein Messer dabei haben darf (besorgtes Elternteil: "Wofür habt ihr denn die Vorschrift, wenn ihr sie dann nicht anwendet!?"), oder Schüler "ungleich behandeln" (lies: Wenn ein anderer Schüler mit einem ähnlichen Messer größeren Blödsinn macht, werdet ihr vermutlich beide das Teil los sein).

 

[HankEr]

Das Tragen von Waffen ist in der Schule verboten. Als Waffen gelten alle Gegenstände, die dazu bestimmt oder geeignet sind, andere zu bedrohen oder zu verletzen, insbesondere stehende Messer, Springmesser, Schusswaffen, Laser-Pointer und ähnliches.

Naja, also wenn ich schon so formuliere, dann werde ich kaum Klappmesser meinen. Und als Waffe geeinet ist ein Bleistift, ein Nietenarmband und ein großer Atlas auch.

Meine Mutter meint, wenn man Lehrer sowas fragt, sagen sie nein, weil sie sonst Ärger bekommen können. Genau wie bei Ärzten, die immer Antibiotika verschreiben...

Das ist für die Mehrheit sicher zutreffend, deshalb würde ich um sowas auch keinen großen Wind machen.

Willst Du jegliche Probleme sicher vermeiden, dann nimm ein normalgroßes (85-97mm) schweizer Taschenmesser mit in die Schule und laß das Military daheim. Bist Du bereit ein Konflikt bzgl. Auslgeung der Schulordnung durchzustehen und weißt Du Deine Erziehungsberechtigten hinter Dir, dann laß es wie es ist.

Ich hatte ja zu meine Schulzeit immer ein Finnmesser oder ein großes Opinel am Gürtel, heute sähe das vermutlich schon anders aus, aber noch sind wir nicht die USA und wenn die Mehrheit der Lehrerschaft schon bei einem Klappmesser an den Rande des Nervenzusammenbruches gerät, dann gute Nacht.

 

[exilant]

Solange Du keinen Anlass bietest (Schläger) wird sich auch keiner scheren.

Wenn Du für Deine Lehrer und Mitschüler ein integerer Mensch bist, wird man Dich in Ruhe lassen.

Einer meiner Deutschlehrer meinte mal ganz baff, was wir für Jungens seien, wenn keiner ein Messer dabei hat. Es mußt halt mal was geschnitten werden.

 

[Beelzebub]

25 jährige, die Ökenahrung mag, bei Grennpeace ist und Leinenkleidung trägt. Gerüchten zufolge ist das Konsumieren von Hanf bei ihr an der Tagesordnung...


Traurig, Kingvalle

Als ich noch zur Schule ging gabs einen Vertauenslehrer den die Schülerschaft selbst gewählt hat. Wenn´s den noch gibt wäre das event. Dein Ansprechpartner.

Ich hatte früher auch immer ein Messer bei mir (ich glaub seit ich 12 war), diskretion war mein Mittel. Allerdings hat man das Dazumal (inne 80´er) nicht ganz so verbissen gesehen wie heute....

 

[Beelzebub]

...Aber man sollte mit seinem Messerhobby nicht allzu defensiv auftreten. Es ist, wies ist, eigentlich ganz normal.

Ein Satz der für uns alle gelten sollte!

 

[luftauge]

25 jährige, die Ökenahrung mag, bei Grennpeace ist und Leinenkleidung trägt. Gerüchten zufolge...
...
Traurig, Kingvalle

Hehe, das habe ich glatt übersehen...
Ist mir gerade erst im vorigen Beitrag aufgefallen.

Mein lieber Mann...
Wenn Du das so siehst, solltest Du Deine Messer doch lieber zuhause lassen, wie schnell man wegen dummerhaftiger Gerüchte in eine Ecke gestellt wird, dürfte wohl bekannt sein...

Das Du den Beitrag noch mit "Traurig" schließt, ist in diesem Fall wohl blanker Hohn. Stell Dir jetzt mal vor, dass jemand aus Deiner Schule hier mitliest, und entsprechende Gerüchte über Dich verbreitet "...pst pst, der Kingvalle trägt heimlich Waffen in der Schule spazieren..." oder so...

Ich sach Dir mal was anderes:
Solang Du noch in der Sek-Stufe bist, ist das ganze noch Spielerei, aber ab der Oberstufe fängt der Ellbogenk(r)ampf an, und wenn irgendwem Deine Nase nicht passt, kannst Du Deine Messer noch so gut versteckt mit in die Schule nehmen... - wie gesagt, alles nur spekulativ auf Gerüchten basierend

Gruß Andreas

 

[Schneeball]

@kingvalle,

die von dir zitierte Hausordnung kann nur dann Wirkung entfalten, wenn sie rechtsgültig ist. Dies ist dann der Fall, wenn sie gesetzesgebunden, d. h., sich von einem Gesetz (hier Schulgesetz) ableiten lässt und ihre Vorschriften somit nicht gegen geltendes Recht verstossen.

Die Schule wird sicherlich das "mit in die Schule bringen" von Waffen verbieten können.

Nur handelt es sich bei deinem Messer nicht um eine Waffe im Sinne des Waffengesetzes.

Darüber hinaus dürfte auch der bei Verstößen gegen die Hausordnung angedrohte Schulverweis unwirksam sein.

Nach der höchstrichterlichen Rechtsprechung (gemeint sind hier die Bundesgerichte) kann eine Schülerin oder ein Schüler auf Zeit oder auf Dauer von der bisher besuchten Schule ausgeschlossen werden, wenn der Verbleib in der Schule eine ernstliche Gefahr für die Erziehung, die Sicherheit oder die Unterrichtung der anderen Schülerinnen und Schüler bedeutet. Die ernstliche Gefahr für die Unterrichtung der anderen Schülerinnen und Schüler ist insbesondere dann gegeben, wenn der Verbleib der Schülerin oder des Schülers den Schulfrieden so beeinträchtigen würde, dass die Aufrechterhaltung eines geordneten Schulbetriebes nicht mehr gewährleistet werden könnte.
Die angewendete Maßnahme muss in einem angemessenen Verhältnis zu der Gefahr stehen. Der Ausschluss ist vorher anzudrohen.

Frage den Schulleiter, den Schulausschuss oder den Schulträger, ob du dein Messer mit in die Schule nehmen darfst.

Gruß

Jo

 

[Tomcat]

The other side...

Ich trage sehr gerne immer ein Messer mit mir, auch auf dem Gymnasium war mein Schweizer Campknife immer dabei.
Probleme gab es damals vor 4 Jahren keine, wenn ich´s im Kunst-oder Chemieunterricht benutzt habe war immer klar "Das ist ein Werkzeug, keine Waffe".

Jetzt studier ich selbst Lehramt (ja, noch immer..) und lerne langsam zu verstehen, warum Messer offiziell an der Schule nicht geduldet werden:
Die wenigsten Lehrer würden sich persönlich an nem Klappmesser stören, solang der Besitzer "in Ordnung" ist. Aber wo hier die Grenze ziehen?

Da mir allerdings auch im Praktikum schon ein Schüler untergekommen ist, der unter vorgehaltenem Messer Mitschüler bedroht hat,
schaut die Sache schon ganz anders aus.
Das Echo von sowas ist verheerend, denn was die Elternschaft und Presse sagen, wenn aufkommt, dass Messer vom Lehrer geduldet wurden...

Ich als Lehrer habe die Aufsichtspflicht, ich allein bin verantwortlich.

Die Zeiten sind vorbei, in denen der Schüler oder gar die Eltern Verantwortung übernommen hätten; Jetzt klagen die Leute sogar schon ihr ABI ein- und warum steht "Achtung, Getränk kann sehr heiß sein" auf den Pappkaffeebechern?

Wenn Du Methode 2 versuchst, also den offiziellen Weg gehst, (vielleicht noch mit Erklärung der Eltern, dass sie mit dem Tragen des Messers einverstanden sind) ist das sicherlich ziemlich Riskant-
Bern hat da voll recht.

Wenn Du Methode 1 versuchst riskierst Du bestenfalls ne Verwarnung, schlechtestenfalls einen Schulverweis, das war auch mir mit meinem Schweizertool bewusst.

Mein Gott, was waren die Zeiten schön, als man sich noch mit Menschenverstand und ohne Gesetzbuch raustrauen konnte.

mfg
Tomcat


Nachtrag @ Spacemarine: Hattest Du schon mal nen Laserpoint im Auge? Das war vor etwa 2 Jahren groß in Mode. Frag mal Deinen Augenarzt, was er dazu meint.

 

[kingvalle]

@Luftauge: Beitrag editiert. Will hier keine Halbwahrheiten verbreiten oder Leute beleidigen, war blöd von mir...wollte nur meine Verzweifelung klarmachen! Und welche Waffe? Ist doch nur ein Taschenmesser!

@Beelzebub: Das hochwürdige, konservativ-verliebte,*gotthabeesseelig*, unnahbare Gymnasium Philippinum, und ich schneide sogar garnicht schlecht ab da...


Guten Abend, Kingvalle

 

[Schneeball]

@Tomcat,

was ist dabei riskant, wenn kingvalle sich an offizielle Stellen wendet und dort seine Frage kund tut?

Er riskiert lediglich, dass ihm untersagt wird, sein Messer mit in die Schule zu nehmen. Nicht mehr und nicht weniger.

Nimmt er das Messer heimlich mit in die Schule und wird erwischt, so rechtfertigt ein einmaliger Verstoß gegen die Hausordnung sicherlich keinen sofortigen Schulverweis.

Jo

 

[depleteduranium]

Ganz richtig ! besser ists mit dem Herrn Direktor zu sprechen.
"Ehrlich währt am bekanntlich längsten"
Nicht umsonst haben wir in Deutschland sehr sehr sehr wenige Steuerhinterzieher !!

@Kingvalle
Spreche beim Direktor ZUERST mit einem kleinen Schweizer Pocket knife vor....und wenn er dem positiv aufgeschlossen ist...dann etwas später "gewöhne" ihn ganz langsam an "größere Kaliber" bis er auch diese akzeptiert.
Denn es wird ihm unter Umständen nicht so leicht fallen "NEIN" zusagen wenn er vorher mal "JA" gesagt hat, denn dann sollte er dir begründen warum er das eine genehmigt und das andere ablehnt.
Gruß Karl

 

[kingvalle]

Problematisch für mich ist, dass ich wegen so einer Kleinigkeit an unserer großen Schule ungern den Direktor persönlichen Ansprechen möchte. Eine freundliche Mail an die Schulleitung wäre da sehr viel diskreter und mit nicht mit soviel Aufwand verbunden.

Ich muss mir das nochmal überlegen...

Kingvalle

 

[Tomcat]

@ Schneeball: Danke für den Hinweis,
mit "ziemlich riskant" habe ich mich falsch ausgedrückt-
Dort sollte eigentlich Sinngemäß "ich fürchte, die Chancen stehen eher schlecht, das Military mitnehmen zu dürfen" stehen
Solange Kingvalle, wie oben vorgeschlagen, mit einem Bild vorspricht, wird er keine Probleme haben!
Der offizielle Weg ist sicherlich der sichere und (aus meiner Sicht) empfehlenswerte

zu 2: In seiner Schulordnung steht

Wer eine Waffe bei sich trägt oder gegen andere einsetzt, muss mit der Verweisung von der Schule rechnen

, da wird zwar wohl Milde walten,
meine Hand würd ich aber nicht dafür ins Feuer legen, dass nicht irgend einer überreagiert. Ich war auch noch vor kurzem Schüler, Verweise wegen Kaugummikauens und Schulverweise wegen Anzünden eines Papierfliegers hab ich selbst erlebt.

@ Kingvalle: Ich drück die Daumen! Und depleteduranium hat recht: ein kleines Schweizer wird wohl bessere Aussichten haben
mfg
Tct

 

[Bunkertech]

Servus!

Ich stelle mir grad vor, wie ich zu meiner Zeit mit nem Military zu Direktor gehe, und ihm dann sage das ich keine Ähnlichkeit zu Gegenständen wie einem feststehendem- oder einem Springmesser erkennen kann und es doch erlaubt sein sollte. Er hätte dann sicher gesagt: "Ab morgen lässt du das mal lieber zuhause!". Ich würde mir da keine Hoffnungen machen.

Ich finde es einerseits auch richtig, Messer in der Schule zu verbieten, weil dort einfach zuviele Menschen sind, unter denen sich immer ein oder mehrere Klapsköpfe befinden. Also solche die damit wirklich Unsinn anstellen könnten. Und wenns mal langweilig ist, lassen sich mit einem Messer nicht nur Äpfel schneiden sondern auch Schulbänke, und dazu sind schon mehr Leute bereit.

Andererseits interessiert das die Klapsköpfe eh nicht.

Also wie schon oft genannt, nicht das Military sonders was ziviles nehmen. Oder es kommt mit ein paar Kollegen in ein Täschlein, wie zB einem Schraubendreher, Zange, Kabelbinder usw. aus denen du dann dein "Werkzeug" rausholst, wenn du es brauchst.

MfG Martin

 

[Schneeball]

@ Tomcat,

es ist juristisch gesehen schon ein Unterschied, ob ich ein Messer mit in die Schule nehme, oder jemanden in der Schule bedrohe, gleichgültig, ob mit einer Waffe, Taschenmesser oder gar Fäusten.

In keinem der vorgenannten (Bedroh-)Fälle ist bei erstmaliger Anwendung ein sofortiger Schulverweis gerechtfertigt.

Natürlich gibt es Fälle, die einen sofortigen Schulverweis rechtfertigen.

Auch eine Schule ist durch den Grundsatz der Gesetzmäßigkeit an das Gesetz gebunden und steht sich somit einer lückenlosen Kontrolle durch unabhängige Gerichte gegenüber.

M. E. nach ist das Thema "Waffen in der Schule", seit Erfurt, zu sehr aufgebauscht worden.

Nach diesem Vorfall durfte in der Grundschule, die mein jüngster noch besucht, an der Karnevallsfeier der Schule weder Spielzeugpistolen, noch Spielzeugsäbel oder Spielzeugmesser mitgebracht werden. Ein Indianer ohne (Spielzeug-)Tomahawk...!

Seit letztem Jahr ist es den Kindern jetzt erlaubt - nur an der Karnevalsfeier -, Spielzeugwaffen mitzubringen, aber ohne Spielzeugmunition.

Gruß

Jo

 

[Tomcat]

Stimmt natürlich, und ich denke, Kingvalle ist sicher kein Kandidat dafür, sowas zu testen.

Ich bin mir dessen bewusst, dass mit dem

Wer eine Waffe bei sich trägt

auf Abschreckung gesetzt wird, und nicht das

muss mit der Verweisung von der Schule rechnen

zwingend in Kraft tritt; die Option halten sie sich aber doch offen, oder?
Das wäre juristisch sehr interessant, da reicht mein Wissen wirklich nicht aus.

Aber wie Du richtig sagst dürfte mit entsprechend polarisierter Öffentlichkeit momentan m.M. eher überreagiert werden.
Indianer ohne Tomahawk? Es stimmt, da wird und wurde viel aufgebauscht, wir leben leider in hysterischen Zeiten
-> Siehe auch den Flughafen-thread im Bezug auf Nagelzwicker und Muttermilch.

Ironischerweise hantieren meine Praktikumsschüler übrigens im Werkunterricht u.A. beim Totempfahl-Schnitzen mit Schnitzmesser, Cutter und Stechbeitel, ich warte nur darauf, dass hier mal ein Bürokrat "heilsam" einschreitet und in Zukunft nurnoch Plastillinbau, Window-Color und Serviettentechnik von mir gelehrt werden dürfen ;-(

mfg
Tct

 

[cheez]

Schick' einen Brief an die Schulleitung. Erläutere dein Anliegen klar und vernünftig. Und ein Brief wirkt nicht voluminös, sondern erwachsen [wenn du's richtig machst]. Eine Mail schicken kann jeder, dass halte ich für keine gute Idee. Bei einem persönlichen Gespräch kannst du wohl kaum eine verbindliche Aussage bekommen, und außerdem drängst du den Schulleiter in die Ecke, weil er sich gezwungen fühlen wird, dir sofot eine Antwort zu geben. Bei einem Brief hat er mehr Zeit, sich das zu überlegen.

'nuf said.

Keno

 

[hpkb]

Hallo
Ich bin Lehrer und fertige seit Jahren Messer mit den Schülern.
Halte dich an die Ratschläge von Schneeball. Er hat sehr gut die aktuelle Lage beschrieben. Habe mal im BASS nachgeschaut (sind die Schulvorschriften für NRW) eine eindeutige Messervorschrift ist dort nicht formuliert.

Gruß Hans-Peter

 

[bern]

Auch eine Schule ist durch den Grundsatz der Gesetzmäßigkeit an das Gesetz gebunden und steht sich somit einer lückenlosen Kontrolle durch unabhängige Gerichte gegenüber.

Wem hilft's, wenn das laufende Verfahren nicht gleichzeitig auch aufschiebende Wirkung hat ... ?

[Personalchef Lebenslauf zuschieb]
"Neinnein, ich bin damals nicht sitzengeblieben, ich mußte nur erstmal vor Gericht 'was mit der Schulleitung klären und das hat 'n bißchen länger gedauert ..."