Recurve Klingen und Wellenschliffseuche

[hawky]

hallo leute,

inzwischen nimmt das mit dem recurve-design und den allgegenwaertigen wellenschliffen ueberhand.

alle neuen messermodelle, die noch interessant und gut haetten werden koennen, haben "krumme klingen" und dann meist auch noch "zaehnchen" ... ich frag mich nur - wer will das denn wirklich so haben?

ich kauf mir sowas nicht! wie ist das bei euch?

--hawky

 

[teachdair]

eher ein nono, da muss mir schon der rest ausnehmend gut gefallen, das ich es mir kaufe

 

[exilant]

Grundsätzlich stimme ich zu, was Aussehen und Funktion angeht. Ich finde sogar, dass solche Designs "altmodisch" sind und von der aktuellen Diskussion längst überholt.

Mir fällt aber nur einer ein, der da häufig so auffällt. So ganz kann ich deshalb die generelle Tendenz Deines Beitrages nicht verstehen.

Viel häufiger werden doch glatte und gezahnte Schneiden als Alternativen angeboten.

 

[bitzone]

Ich frage mich sowieso, wer die vielen Wellenschliffmesser kauft.
Gefühlt liegt das Angebot bei 50/50, die tatsächliche Nutzung aber bei 90/10 zugunsten glatter Klingen.
Von den Sisalprofis abgesehen, wird's wohl Liebhaberei sein.

Bei Recurve sieht das anders aus, schon weil es von „etwas Recurve“ bis „Steilkurve“ alles gibt. Das kommt bei meinen Messern schon häufiger vor.

Gruß,
Steffen

 

[klingler]

Im Punkto Recurve stimme ich hawky zu. Ich finde der Anteil dieser Klingenform hat in den letzten 1..2 Jahren so zugenommen, dass es mir als Trend aufgefallen ist. Das geht vom Eurofighter über Strider RC zu Eickhorn Pohl One usw. Und zugegebenermaßen hat es Vorteile, wenn das Schnittgut "in die Delle fällt statt vom Buckel zu hopsen". Auch von der Optik gefällt mir ein schöner Recurve. Der Nachteil ist eben die eingeschränkte Schleifbarkeit auf Steinen, aber sonst?

Dem Wellenschliff hatte ich mich "dank" der meist negativen Kommentare im Forum fast entzogen, bis ich sozusagen mein Schlüsselerlebnis hatte. Im Urlaub war mein altes Endura dabei, das wirklich lange, lange keinen Schleifstab gesehen hatte. Und selbst in diesem Zustand hat der Wellenschliff klaglos die Tomaten geschnitten, war also noch scharf. Das ist mir mit einer glatten Klinge noch nicht "passiert". Will sagen: Ein Wellenschliff bleibt länger scharf bzw. schneidet länger. So hat sich der Wellenschliff bei mir wieder rehabilitiert. Wenn man ihn dann mal schleifen muss, ist es natürlich relativ aufwändig, zugegeben. Aber dem Wellschliff so ganz die Daseinsberechtigung abzusprechen ist sicher falsch.

 

[ge2r]

Ob Wellenschliff oder nicht kann man ja meistens selbst wählen, so dass ich diesen nicht als Problem sehe. Ich halte einfach nichts davon und kaufe mir die Messer eben in der glatten Ausführung.

Was den Recurve angeht, gebe ich zu, dass mir einige Messer mit dieser Klingenform extrem gut gefallen (z.B. BM Mini-Skirmish). Bis jetzt habe ich es allerdings immer abgelehnt, ein solches Messer zu kaufen, weil ich es mit meinem Wasserstein nicht nachschärfen kann und ungern zusätzlich einen Sharpmaker kaufen würde. Also bleibe ich bei den bewährten Klingenformen...

 

[enrico]

Hallo zusammen!

`Bin da nicht wirklich abgeneigt - weder den Recurve- noch den Wellenschliffklingen! Alles hat seinen Zweck, Wellenschliff ist in manchen Bereichen klar überlegen. Ich habe ein Paramilitary als Baustellenmesser verschlissen und bin absolut davon überzeugt, daß es für meine Aufgaben das richtige Messer war.

Ich habe aber auch einen Hennicke mit leichter Recurve in Verwendung, der für mich wunderbar jegliche Küchen, Camp- und Holzarbeit erledigt.

Wie immer - ein Frage der persönlichen Befindlichkeiten und Bedürfnisse!

BTW - ich kenne kaum Modelle, welche nicht - spätestens in der zweiten Generation - auch ohne Wellenschliff erhältlich wären. Mich stören vielmehr die unzähligen, sinnlosen "Design"-Ideen, wie Löcher, Bohrungen, Riffelungen, ... allesamt sinnlos und nur als Schmutzfang geeignet.

Die meisten Neueinführungen haben sowieso nicht den Hintergrund einer praktischen Verbesserung für den Anwender sonder reine Marketingstrategie nach dem Motto: schnell irgendwas "Neues", Hauptsache es sieht anders aus, entsprechend werbemäßig gehypt, ...

Der Kunde entscheidet!



Gruß, C.

 

[Sam Hain]

Es wird viel gejammert über Recurve-Klingen und deren Schärfbarkeit. Schärfen will halt gelernt sein.
Wenn man mit dem Recurve auf einem riesigen Bankstein rumkratzt, wird das natürlich nichts. Ein schmaler Diamant-Stein (Eze-Lap zum Beispiel) und ein schmales Stück Belgischer Brocken werden mit fast jedem Recurve fertig. (Außer der einen oder anderen Schwachsinnigkeit von Kershaw natürlich.)

Dafür braucht man keinen Sharpmaker.

 

[ZiLi]

Also in meiner persönlichen Messerentwicklung habe ich - wie viele Andere auch - mit teilserrated Klingen angefangen (weils irgendwo schick war), um dann immer mehr zu den Glatten zu gelangen. Aber mittlerweile habe ich die Feststellung gemacht, dass ein KLEINER Serrated-Bereich an einer überwiegend plain gehaltenen Klinge sehr wohl nützlich sein kann.

Und die meisten meiner EDCs haben irgendwann eine zur Schneide angeschliffene Schleifkerbe (quasi ein halber Serration-Zahn) und andere auch noch ein oder zwei Zähne bekommen, womit zumindest ich ganz gut fahre (mittels Sägeketten-Schärffeile geht das bis auf die ganz harten Messerstähle recht gut). Denn ich habe doch ab und an Verpackungsbänder zu durchtrennen, wo man mit einer glattpolierten geschlossenen Schneide blöd da steht, aber für die sonstige Nutzung halt eher Bedarf für möglichst viel Plain-Klinge. Aber schaut selbst (Kratzer und Schmutz kommen vom Benutzen, wie es sich für ein EDC im Einsatz gehört, ich wills ja nicht totpflegen).

Es ist halt schade, dass die Messerhersteller noch nicht auf diesen Dreh gekommen sind, Messer anzubieten, bei denen vielleicht nur maximal 20% der Schneidenlänge mit Sägezähnen ausgestattet sind.

Was Recurve angeht: Ich habe selbst bisher keinen Sinn in Recurve für mein persönliches Messer-Anforderungsprofil finden können, aber es mag Leute geben, die sehr wohl einen Sinn für sich darin sehen - und wenns auch nur ein ästhetischer ist, den ich sehr wohl als Argument gelten lasse. Aber für mich gehen Nutzung und niedriger Erhaltungsaufwand vor.

-ZiLi-

 

[gos]

Combo-Edge macht bei den meisten kurzen bis mittleren Klingen in meinen Augen wirklich keinen Sinn, allerdings habe ich ein Delica 4 ZDP in SE und gerade ein Tenacious in SE bestellt, ich komme immer mehr auf den Geschmack von Full-Spyderedge.
Zu Recurve kann ich nicht viel sagen, von den Schneideigenschaften kann es sicherlich praktisch sein eine Beuge zu haben; nachdem ich nur am Sharpmaker abziehe ist das prinzipiell kein Problem.

 

[Micha M.]

Maurizio und Mauro von Extrema Ratio vertreten die Auffassung, daß Serrations nicht durch ihre Gestaltung besser schneiden, sondern durch die Tatsache, daß bei ihnen die Schärfe durch seltenere Nutzung besser erhalten bleibt. Sei's drum, wodurch - beim Schneiden von Gurt und Seil hatte ich durch moderate Serrations bislang immer sehr gute Resultate, während zu grobe Serrations auch schon dazu neigten, sich nur zu verhaken. Mir gefällt Teilzahnung zu vielleicht einem Drittel, oder die Alternative einer teilgezahnten Seite an einem Dolch, wie z.B. beim Kizlyar Stalker.

Recurve ist zweifellos ein Trend - allerdings einer mit praktischem Nutzwert. Ich hab diverse Schneid-Vergleichsversuche mit geraden Schneiden und Recurve-Schneiden gemacht und die Vorzüge des "Hereinziehens" der Schneide in das Schneidgut auch praktisch und ziemlich objektiv festgestellt. Und bei sanft gekrümmten Khukuris oder westlichen Messern wie dem genannten Stalker oder insbesondere bei Modellen wie dem MercWorx Proeliator oder dem Equatorian finde ich die Recurve-Klinge auch sehr ästhetisch.

Sicher wird das auch als "Hype" wieder abebben - wie Modiefied Tanto oder andere Trends - aber momentan finde ich ich Recurve-Produktvielfalt jedenfalls sehr interessant.

 

[jokerman]

...- beim Schneiden von Gurt und Seil hatte ich durch moderate Serrations bislang immer sehr gute Resultate, während zu grobe Serrations auch schon dazu neigten, sich nur zu verhaken....

Genau, darauf kommt es nämlich bei einem Wellenschliff meiner Meinung nach an. So ein Wellenschliff ist meist ja Herstellertypisch, will heißen hat man ein Messer mit Serrated-Teil sind andere S-Modelle des selben Herstellers normalerweise mit dem selben Typ Wellenschliff ausgestattet.
Für einen brauchbaren Wellenschliff kann man vielleicht beispielhaft die von Spyderco oder Leatherman nennen. Andere Hersteller, oft auch billige No-Name Messer, haben dann fast schon einen wirklichen Säge-Bereich mit zu spitzen Zähnen, welcher, vor allem bei Foldern, die Vorteile eines Wellenschliffs nicht bietet bzw sich der Effekt dadurch sogar ins Gegenteil kehrt. Das führt dann, wie Micha schon beschrieb, eher zum verhaken in faserigem Schnittgut.
Daher finde ich einen brauchbaren Teil-Wellenschliff z.B. für ein Arbeitsmesser mit ausreichender Klingenlänge oft als vorteilhaft.
Leider werden manchmal die positiven Eigenschaften vom Wellenschliff, wohl auch durch die damit verbundene verringerte Ästhetik eines Messers, als zu wenig vorteilhaft zu schnell abgetan.

Ist aber natürlich auch immer eine Frage nach den persönlichen Bedürfnissen und dem jeweiligem Geschmack.

Gruß jokerman

 

[enrico]

Maurizio und Mauro von Extrema Ratio vertreten die Auffassung, daß Serrations nicht durch ihre Gestaltung besser schneiden, sondern durch die Tatsache, daß bei ihnen die Schärfe durch seltenere Nutzung besser erhalten bleibt.

Kann ich persönlich nur für einen Scherz halten!? Siehe:
www.spyderco.com/edge-u-cation/index.php?item=6 - 11k

Meiner Erfahrung nach bleibt die Schärfe deswegen länger erhalten, weil die Spitzen der Serrations als erste abstumpfen bzw wegbrechen.

Ich gebe Dir aber völlig recht, daß manche Hersteller ihre Wellenschliffe aber so ausführen, daß damit eher reißt als schneidet bzw bei manchem Schnittgut leicht "hängen" bleibt.

Cliff Stamp (www.cutleryscience.com) hat einige Spydercos, zB Delica, mit Wellenschliff getestet - Zitat:

In general the edge retention of serrated blades is much higher than plain edged blades, this isn't a small percentage but it is a huge many to one time difference. In the above the amount of work which caused the plain edged blades to be sharpened a few times did not significantly effect the serrated Delica.





Gruß, C.

 

[CHST]

Also in meiner persönlichen Messerentwicklung habe ich - wie viele Andere auch - mit teilserrated Klingen angefangen (weils irgendwo schick war), um dann immer mehr zu den Glatten zu gelangen.

Das kann ich bestätigen!!!

Das die Recurve-Klingen überhand nehmen sehe ich nicht. Der Teil-Wellenschliff ist jedoch IMHO nach wie vor "modern". Ich bin da geteilter Meinung. Ich stand mal sehr darauf, habe mich aber von diesem Trend wegentwickelt. Recurce und Wellenschliff ist halt nicht 100%ig alltagstauglich, trotzdem würde ich mein CRKT M16-14 SF (auch noch Ami-Tanto) und mein ER Col Moscin nie hergeben, denn manchmal haben sie sich dann doch schon bewährt!

 

[thrawn]

Wellenschliff/Teilwellenschliff gibts ja schon länger (weit verbreitet), da hat sich mMn nichts verändert.

Meine PartlySerrated-Phase hat zum Glück nicht lange gedauert - nur ein Modell (natürlich ein CRKT) , dann war alles vorbei
Sieht mir einfach immer zu angeknabbert aus


Bei Recurve habe ich auch den Eindruck, daß da einiges mehr an Modellen mit großer Welle rausgekommen ist.
Optisch siehts auf jeden Fall nett aus, zum Schneiden taugts auch, ich benutze einen Sharpmaker ... Ich habe keine probleme mit Recurve

 

[ZiLi]

Ergänzend zum Thema Serrations lässt sich meinerseits noch anmerken, dass bei den meisten Fabrik-(Teil-)Serrateds der Schliff dieser Serrations einseitig ausgeführt ist und sich diese Schliff-Asymmetrie leider auch in den Plainbereich mit hinein zieht. Und die Crux bei der Sache ist, dass der Anschliff dann in der Regel auf der allgemein als optisch schöneren linken Messerseite liegt. Und die ist nun mal die für Rechtshänder meist als technisch falsch erachtete Handinnenseite. Und dies alles aus Kostengründen, weil ein symmetrischer Serratedschliff technisch recht schwierig auch präzise auszuführen ist - auch wenn die Grossserien-Hersteller oft andere (meines Erachtens Pseudo-)Gründe hierfür anführen...

Da lobe ich mir den Ansatz, den ich bei einem Chris Reeve-Messer (oder wars ein Hinderer?) irgendwo in der MF-Galerie gesehen habe, in eine symmetrisch geschliffene Grundklinge abwechselnd von rechts und von links, und in relativ grossem Abstand moderate und nicht zu aggressive Serrations einzuschleifen, was sich nahezu optimal und nur wenig verteuernd selbst bei einem vollmaschinellen Schliff umsetzen lässt, da hier die Präzisions-Anforderungen prinzipiell nicht so hoch sind bzw. sich die gewünschte Präzision relativ leicht erreichen lässt.

Und auch zum Thema Recurve und Vorteilen beim Schnittwinkel habe ich noch eine Ergänzung: Viele Messer mit Sheepfoot oder deutlich unter die Klingen-Mittellinie heruntergezogener Spearpoint bzw. Droppoint-Klinge haben ähnlich gute Schneideigenschaften beim Zugschnitt wie die Recurves, da sie manchmal auch noch zusätzlich einen gewissen "hängenden" Winkel zwischen Klingen- und Griff-Mittelachse haben. Ein gutes Beispiel ist das von mir mittlerweile fast schon "geliebte" Kershaw Leek, welches zwar nur 7 Zentimeter Schneide hat (und davon knapp einer auch von mir mit Serrations belegt - siehe Vorpost mit Bild), diese aber komplett nutzbar UND auch Druckschnittaufgaben nicht abgeneigt sind - ganz im Gegensatz zu den Recurves, welche prinzipbedingt nur punktuell auf einem kurzen Bereich ihrer Schneide Druckschnitt-tauglich sind. Und man hat auch noch eine ordentliche Spitze, die vielen Recurvemessern ganz einfach fehlt (wurde wohl meist auf dem Designaltar geopfert).

So what? Ich als User und nicht als Sammler brauche einfach kein Recurve - und ich weiss aufgrund des Besitzes von auch ein paar Recurveklingen, wovon ich schreibe - Recurves kommen bei mir höchstens Sonntags in die Tasche, wenn ich davon ausgehe, eigentlich kein Messer zu benötigen, aber eben doch "angezogen" herumlaufen will, nur vielleicht etwas eleganter...

-ZiLi-

 

[epsylon]

Bin zwar kein "Fachmann" aber aus Sicht des interessierten Laien empfinde ich das ähnlich. Kaum ein für mich interessantes Messer kommt ohne recurve und oder Wellenschliff.

Dies ist für mich immer ein Ausschluskriterium, da ich:

a) es als "Platzverschwendung" an Klingenlänge empfinde,

b) es für mich nicht wirklich viele sinnvolle Einsatzmöglichkeiten (obwohl Kletterer und Bergsteiger und viel mit Schnur und Seil zu tun) für den Wellenschliff gibt

c) beides für meinen Haupteinsatzzweck (Outdoor und Jagd) eher hinderlich ist

d) ich das gerupfte und zerfasserte Schnittbild eines Wellenschliffs nicht mag

d) ich finde. das für einen sinnvollen Einsatz des Wellenschliffs bei den meisten Messern der so geschliffene Bereich einfach zu kurz ist (bei Brotmessern ist Wellenschliff durchaus angebracht *g*).

e) unhygienisch, da sich in den kleinen Ecken und Ritzen eines Wellenschliffs sich der gante Schmoder fängt, der bei einer geraden Klinge relativ einfach zu entfernen wäre.

Soweit meine rein subjektive Meinung zum Thema. Vielleicht kann ja jemand meinen beschränkten Horizont etwas anheben und mir sagen für was auser Bändern und Seile schneiden der Wellenschliff noch gut sein soll?

Was Recurve Klingen anbelangt fällt mir spontan keine Verwendung eines Messers ein, die mit einer "normalen" Klinge nicht auch zu bewältigen wäre...

 

[gast05052009]

Also, ich finde weder Wellenschliff noch Recurve überflüssig.
Allerdings sollte man mal Wellenschliff definieren.
Unter Wellenschliff fallen bei mir nicht die gezackt geschliffenen
Klingen, wie z.B. Spyderco.

Wellenschliff hat z.B. ein Brotmesser oder auch die LM Charge Klingen
würde ich unter diese Rubrik einordnen.
Diese Schliffart kann durchaus nützlich sein. Unter anderem bei Lebensmitteln und auch Schnüren.

Bei dem, ich nenne es mal, Zackenschliff, ist mir die Nützlichkeit nicht ganz klar,
da diese Messer ehrer reißen als schneiden. Die Zacken verhaken sich zu leicht im Schnittgut.
Das ist auch bei Schnüren und dünnen Seilen so.
Möglicherweise verhält sich das bei dicken Tauen anders, dass kann ich aber nicht beurteilen.

Zu den Recurve-Klingen. Hier verhält es sich etwas anders.
Längere Klingen mit Revure schneiden meiner Meinung nach sehr gut.
(soweit der Rest der Klingengeometrie auch passt)
Auch bei Druckschnitt, oder hacken in festem Schnittgut (z.B. Holz) halte ich diese Form für tauglich.
Zumindest habe ich diese Erfahrung gemacht.

Aber, der Recurve sollte dezent ausfallen und die Klinge sollte schon etwas
länger sein, sprich ab 15cm.

 

[smallmagnum]

Ich persönlich mag partielle Wellenschliffe überhaupt nicht. Ist ein Messer nur mit Teilwelle erhältlich, ist dies für mich ein absolutes ko-Kriterium. Es sei denn, die Klinge kann problemlos umgeschliffen werden. Hierzu dürfen die Zähne der Teilwelle nicht allzu hoch sein, wie es z. B. bei meinem mittlerweile umgeschliffenen Victorinox-Rescue-Tool der Fall ist.

Von der Optik her gefallen mir Teilwellenschliffe schon, aber wie meine Vorredener teilweise schon geschrieben haben, häufig bleibt man mit der Teilwelle nur irgenwo hängen. Das Schneidgut wird nicht zerschnitten, sondern zerrupft. Vor allem, wenn es kein sauberer Wellenschliff ist, sondern irgendwelche ausgestanzten Zacken, wie bei vielen preisgünstigen Messern.

 

[Micha M.]

Hallo!

Enrico: Ist kein Witz, die meinen das eher so, daß dieser Klingenbereich dann selten für allgemeine Schneidaufgaben mitverwendet wird und gezielter eingesetzt wird. Dadurch soll er - eben durch seltenere, geringere Nutzung - auch weniger Abstumpfung und Abnutzung erfahren und daher länger scharf bleiben. Ich hab Schneidtests mit seltener genutzten Serrations-Bereichen und übrigens auch mit seltener genutzten glatten Rückenschneiden im Vergleich zu häufiger genutzten Hauptschneiden jetzt schon mehrfach gemacht - die Ergebnisse bestätigen den Denkansatz...

Die Serrations meines ER M.P.C. sind sehr moderat und verhaken sich nicht, die beim Stalker oder beim Dagger 2000 sind deutlich "ruppiger" - und wohl für anderes Schneidgut gemacht, ähnlich wie die beim Spyderco Civilian. Bzw. für sehr kraftvolle Nutzung, z.B. beim militärischen Losschneiden von Leinen- und Gurtzeug...

Zum Recurve: Man kann das durchaus noch weiterentwickeln, auch bei kleineren Messern übrigens - ich mach momentan einen sehr interessanten Praxistest mit Messern mit z.T. SEHR ausgeprägtem Recurve, der vermutlich nächsten Monat fertig wird...

Beste Grüße!

Micha M.