Rescue Tool nach BKA-Feststellungsbescheid - Modelle?

[NickD]

Mal ne Frage:

Ich habe mir mal den BKA-Feststellungsbescheid zu Rettungsmessern/Rescue Tools durchgelesen (Link) - und werde daraus nicht ganz schlau.

Kann mir jemand beispielhaft ein paar Modelle nennen, die den genannten Bestimmungen entsprechen?

 

[porcupine]

Der Bescheid bezieht sich auf das Hubertus-Rettungs-Springmesser RRK und ähnlich gebaute Modelle.
Da er von 2003 datiert, hat er nach der §42a Novelle von 2008 leider so keine Gültigkeit mehr für das legale Tragen. Heute dürfte man dieses Messer auch nur im zusammenhang mit der Berufsausübung mitführen, z.B. als Rettungssanitäter.

 

[NickD]

Aaaaah, das hatte ich übersehen, danke. In dem Fall kann hier auch dichtgemacht werden.

 

[cut]

Rescue Tool nach BKA-Feststellungsbescheid

(von 'cut' ergänzt: Da der Bescheid) ... von 2003 datiert, hat er nach der §42a Novelle von 2008 leider so keine Gültigkeit mehr für das legale Tragen.

Diese Aussage ist eindeutig FALSCH, porcupine.

Die Schlussfolgerung

... Heute dürfte man dieses Messer auch nur im zusammenhang mit der Berufsausübung mitführen, z.B. als Rettungssanitäter.

ist deshalb ebenfalls FALSCH.

Die in dem Link beschriebene Aussage "unterliegt nicht dem Waffengesetz" ist zutreffend.

Der von NickD verlinkte BKA Feststellungsbescheid aus 2003 ist eindeutig, er ist keinesfalls durch die Novellierung(en) des WaffG hinfällig, denn er stuft diese spezielle Klingenform des Rettungsmessers "als Werkzeug und nicht als Messer" ein.
Das WaffG reglementiert jedoch explizit bestimmte Messer.

Das HUBERTUS Rescue Tool ist deshalb ohne Altersbeschränkung jederzeit in der Öffentlichkeit legal zu führen.

Grüße
cut

 

[beagleboy]

Und ich möchte Cuts sehr klarer Darstellung nur noch die Anmerkung anfügen, daß es in diesem Bescheid vor allem um die Frage ging, ob ein Springmesser mit einer Klinge >85mm kein verbotener Gegenstand mehr ist, wenn die Klinge die genannten Eigenschaften erfüllt.

Und das wird bestätigt, quasi ein waffengesetzirrelevantes Springwerkzeug.

 

[Manowar]

Wären demnach auch Butterfly-"Messer" (bzw. Butterfly-Werkzeuge) mit so einer Klinge nicht verboten?

Dann könnte man ja endlich wieder ein bißchen rumspielen und hätte - im Gegensatz zu einem reinen Balisong-Trainer - auch noch ein nützliches Werkzeug dabei.

 

[G-H-L]

Wären demnach auch Butterfly-"Messer" (bzw. Butterfly-Werkzeuge) mit so einer Klinge nicht verboten?

Dann könnte man ja endlich wieder ein bißchen rumspielen und hätte - im Gegensatz zu einem reinen Balisong-Trainer - auch noch ein nützliches Werkzeug dabei.

Nach dem Wortlaut des BKA wäre ein solches Butterfly als Werkzeug erlaubt, sofern die Klinge mit dem Feststellungsbescheid übereinstimmt. Demnach wäre auch ein Fall(Messer) mit einer solchen Klinge nicht verboten, da es als Werkzeug gelten würde.

Gruß
Gerhard

 

[toby_pra]

Der Feststellungsbescheid ist ein "Rechtskonkretisierungsakt", der sich auf das betitelte Messer bezieht.
Und kein Butterfly was ähnlich ist...keine Auswirkung und keine Rechtssicherheit. Dafür muss ein
neuer Bescheid her; lediglich dem Hubertus artverwandte Messer in Klingenform, Bauweise, Verwendungszweck etc.
wären hier denkbar (ein Butterfly hat damit herzlich wenig zu tun).

 

[porcupine]

Okay, mea culpa für die Falschinformation oben und danke für die Richtigstellung. Ich hatte diese Info allerdings aus dem Munde eines Gesetzesvertreters beim Anblick genau dieses Messers erhalten und übernommen.

 

[G-H-L]

Der Feststellungsbescheid ist ein "Rechtskonkretisierungsakt", der sich auf das betitelte Messer bezieht.
Und kein Butterfly was ähnlich ist...keine Auswirkung und keine Rechtssicherheit. Dafür muss ein
neuer Bescheid her; lediglich dem Hubertus artverwandte Messer in Klingenform, Bauweise, Verwendungszweck etc.
wären hier denkbar (ein Butterfly hat damit herzlich wenig zu tun).

Also in dem Feststellungsbescheid finde ich keinen Hinweis auf das Hubertus Springmesser und dass sich dieser nur auf dieses "Werkzeug" bezieht. Zudem ist unter dem Punkt b.) auch von Fallmessern die Rede. Das Hubertus ist jedoch ein Springmesser.

Der letzte Satz im Feststellungsbescheid bezieht sich zudem allein auf die Klingenart und die -Form. Ein bestimmter Öffnungsmechanismus wird dabei nicht erwähnt.

Gruß
Gerhard

 

[porcupine]

Zudem ist unter dem Punkt b.) auch von Fallmessern die Rede.

Das Fallmesser mit entsprechender Klingenform war das rote Eickhorn LL80 Rescue.

 

[Nytschko]

Hallo,

es weicht zwar ein bissel von dem LKA-Bescheid ab, trifft aber im Sinn das gleiche Thema.

Ich bin auf der Suche nach einem Rettungsmesser, welches auch privat geführt werden darf.
(Mann rennt ja nicht den ganzen Tag mit der Nomex durch die Gegend)

Leider ecke ich immer wieder mit dem WaffG §42a an.

In wieweit ist vom Gesetzesgeber eine Ausnahme vorgesehen für Rettungsmesser / Messer die vom Hersteller als solche deklariert sind?
(Mir geht es hier speziell um Folder mit einhändig feststellbarer Klinge)

Ich meine, wenn ich mit dem "Victorinox Rescue-Tool" aufgegriffen werde, wird ein vernünftiger Polizeibeamter vermutlich nichts sagen,
wie sieht es aber z.B. mit einem Messer wie dem "Böker Magnum Rescue" aus?

Kann ein unvernünftiger Polizist mir evtl. doch einen Strick draus drehen, wenn ich ein in §42a genanntes "Rettungs"-Messer außerhalb vom Feuerwehreinsatz führe?

Zum Hintergrund:
Bin Sportschütze und möchte auf keinen Fall riskieren, meine WBK zu verlieren.
Andererseits bin ich gerne gut präpariert, trage ja auch immer eine Beatmungsmaske mit mir rum.

Ich hoffe Ihr versteht mein Dilemma...

Gruß
Nyt

 

[[Nick]]

Es gibt keine rechtsverbindliche Definition von Rettungsmesser, nur eben den vorliegenden Feststellungsbescheid, aus dem keine Allgemeingültigkeit hervorgeht.
Auch das VIC Rescue-Tool unterliegt dem Führungsverbot, das hat leider wenig mit Vernunft/Unvernunft zu tun.

Wenn Du diese Verbindlichkeit möchtest, müsstest Du einen Feststellungsbescheid für ein bestimmtes Messer beantragen.

 

[G-H-L]

Das Fallmesser mit entsprechender Klingenform war das rote Eickhorn LL80 Rescue.

Okay,
demnach ist das Fallschirmspringermesser (mit normaler Messerklinge) als verbotene Waffe eingestuft. Das gleiche Messer jedoch mit der entsprechenden Rettungsklinge (nach dem Feststellungsbescheid des BKA) ausgestattet, würde nicht mal unter den §42a fallen, da es ja als Werkzeug eingestuft ist.


Das Vic Rescue-Tool fällt deshalb nicht unter den Feststellungsbescheid, weil die Klingengeometrie des Tools vom Feststellungsbescheid abweicht und deshalb weiterhin als Einhandmesser und nicht als Werkzeug eingestuft ist. Daher ist das Führen nur während des Feuerwehreinsatzes oder während der Sportausübung erlaubt. Andernfalls transport in einem verschlossenen Behältnis.

Gruß

 

[beagleboy]

Das Vic Rescue-Tool fällt deshalb nicht unter den Feststellungsbescheid, weil die Klingengeometrie des Tools vom Feststellungsbescheid abweicht und deshalb weiterhin als Einhandmesser und nicht als Werkzeug eingestuft ist. Daher ist das Führen nur während des Feuerwehreinsatzes oder während der Sportausübung erlaubt. Andernfalls transport in einem verschlossenen Behältnis.

Gruß

Sorry, da muß ich widersprechen. Hätte der Gesetzgeber "während" gemeint, dann hätte er auch "während" geschrieben.
Hat er aber nicht.

Die verwendete Formulierung "...in Zusammenhang mit..." läßt m.E. einen deutlich weiteren Ermessenspielraum zu. Weshalb sonst hätte man das so formulieren sollen, wenn ausschließlich "während" gemeint gewesen wäre?

Sorry, ich werde immer kleinlich, wenn ich Interpretationen des §42a lese, die strenger klingen als der Gesetzestext selbst.

 

[G-H-L]

Sorry, da muß ich widersprechen. Hätte der Gesetzgeber "während" gemeint, dann hätte er auch "während" geschrieben.
Hat er aber nicht.

Die verwendete Formulierung "...in Zusammenhang mit..." läßt m.E. einen deutlich weiteren Ermessenspielraum zu. Weshalb sonst hätte man das so formulieren sollen, wenn ausschließlich "während" gemeint gewesen wäre?

Sorry, ich werde immer kleinlich, wenn ich Interpretationen des §42a lese, die strenger klingen als der Gesetzestext selbst.

Nun, dann möchte ich den nachfolgenden Link anführen:

https://www.lawblog.de/index.php/archives/2009/06/25/soldaten-risiko-taschenmesser/

Da wird dargestellt, dass der Weg von oder zur Kaserne, auch in Uniform, nicht zur Dienstausübung gehört. Folglich greift hier das Messer-Führ-Verbot. Für Mitglieder der Feuerwehr dürfte dies analog gelten. Nebenbei bemerkt, steuerrechtlich und versicherungstechnisch gehört die Fahrt vom/zum Arbeitsplatz zur Dienst-, bzw. Berufsausübung.

Der Ermessensspielraum wird natürlich vom betroffenen Bürger großzügiger ausgelegt, während die Ordnungsbehörden diesen Spielraum wesentlich restriktiver ausgelegt haben möchten. Erst ein Gericht legt diesen Spielraum für den jeweiligen Einzelfall explizit fest.

Was der Gesetzgeber mit seiner Formulierung im Gesetz tatsächlich meint, darüber läßt er den Bürger leider im Unklaren.

Gruß
Gerhard

 

[cut]

Rescue Tool

@ Gerhard:

Das Internet ist mit dem unbestrittenen Nachteil behaftet, dass überholte und dadurch nicht mehr gültige Aussagen leider nicht entfernt werden und dadurch fälschlicherweise oft weiterhin zitiert werden.

Dies gilt auch für den von dir verlinkten Hinweis:

https://www.lawblog.de/index.php/archives/2009/06/25/soldaten-risiko-taschenmesser/

Die dort aufgestellten restriktiven Aussagen sind von Bundeswehrdienststellen zwar mit zeitlicher Verzögerung aber letztendlich doch noch im selben Jahr 2009 entsprechend dem Wortlaut und der Zielsetzung des Waffengesetzes erläutert worden – und wenn ich mich recht erinnere, haben wir dies auch bereits hier im Messerforum hinreichend dargestellt:

"... Der Soldat darf das Taschenmesser, Einhandöffnung im täglichen Dienstbetrieb führen. Dies gilt ... auch für die Wege zum Dienst und den Nachhauseweg. Wie auch bei anderen Rechtsangelegenheiten (Wegeunfall), ist der Weg zum Dienst und der Nachhauseweg in Zusammenhang mit dem Dienst (Berufsausübung gem. WaffG) zu sehen. ..." **)

Beagleboy hat deshalb vollkommen recht mit seiner Aussage

…Hätte der Gesetzgeber "während" gemeint, dann hätte er auch "während" geschrieben.
Hat er aber nicht. …

Und sein Hinweis

Sorry, ich werde immer kleinlich, wenn ich Interpretationen des §42a lese, die strenger klingen als der Gesetzestext selbst.

ist mehr als angebracht.
Ein weiterer Beweis für die Notwendigkeit dieses Hinweises ist leider auch deine auf überholten Falschaussagen basierende Fehlinterpretation.

Grüße
cut


**) Da es sich um einen dienstlich gelieferten Ausrüstungsgegenstand handelt steht es der Bundeswehr natürlich frei, die Nutzung und das Führen auf die Berufsausübung inklusive "Weg zum Dienst und Nachhauseweg" zu beschränken.