Richtig scharf wirds irgendwie nicht

[naturelle]

Hallo!

Entweder mache ich was falsch, oder ich habe da was falsch verstanden...
Nachdem ich mir ja auf Empfehlung von hier diese Lansky Crock-sticks gekauft hatte und damit IMHO ganz gut zurechtkomme, habe ich mir die grössere Variante bei Pearl bestellt (auch Empfehlung von hier, und die 17,- Euro sind IMO auch gut angelegt). Auch damit komme ich ganz gut klar, allerdings ist mir jetzt aufgefallen, dass die Crock-sticks einen weiteren Winkel als die Stäbe von Rosenstein haben. Ich tippe bei dem Lansky mal auf 22-23° im Vergleich zur 20°-Stellung bei Rosenstein. Aber das ist hier nebensächlich, mein Problem ist ein anderes:

Hier schreiben so viele Leute, dass sie mit ihren Messern eine derart hohe Schärfe erreichen, dass sie sich die Haare am Arm abrasieren können. Ich habe das bisher noch nie erreicht

Das klappt weder mit einem verpackungsneuen Herder, noch mit den unbehandelten Victorinox.
Schärfe ich diese Messer am Rosenstein in 20°-Stellung, so wird die Schärfe zwar besser, aber immer noch nicht so gut, als das ich mir damit die Arme rasieren könnte oder, anderes Beispiel, ohne Druck durch ein senkrecht stehendes Blatt Papier.

Ich habe das Schärfen selbst schon unzählige Male gemacht, immer schön im Seitenwechsel - erst linke Seite der Schneide, dann die rechte, dann wieder die linke uswusf.. Ich kann auch deutlich sehen, dass ich etwas bewirke, denn
a) sehe ich den Abtrag an den Keramikstäben und
b) sieht man ihn am Schneidenende der Herder, weil die zwischen Griff und Schneide keine ausgeklinkte Nut haben.

Mache ich etwas falsch, oder ist mit den Keramikstäben alleine einfach nicht mehr Schärfe zu erreichen?!?

 

[DR. Arnheim]

Ich habe ein Lansky Schärfset und einen Japanischen Wasserstein in der Körnung 6000/1000 und ein Abziehleder mit Polierpaste. Ich bin selbst Schärfnoob, aber bekomme meine Messer so scharf das ich die Unterarme rasieren kann. Jedoch muss ich hierzu immer mit meinen Messern aufs Abziehleder, ohne kriege ich diese Schärfe nicht hin. Auch nicht mit der 6000 Körnung...

 

[röhrer]

Die 20 ° pro seite sind schlicht und einfach zu viel. Das ergibt einen Schneidenwinkel von 40°. Ein Gebrauchsmesser sollteso 30-25° grad haben, das ist allerdings vom Stahl abhängig.
Die winkel müsste man ja auch irgendwie verändern können.#
mfg
Moritz

 

[teachdair]

schaerfe solange auf einer seite, bis du einen grat feststellst. dann wechseln und bis zum grat weitermachen. ist der grat da, den grat an nem bierdeckel oder nem stueck grober pappe entfernen, so du kein leder hast. dann mal schauen

 

[Howie]

Hallo,
ich habe auch die Crocksticks.
Bei mir funktioniert es, paar mal links, paarmal rechts dann aufs Leder und fertig.
Nimm mal zur Sicherheit einen Edding und markier die Schneide, um den Abtrag zu sehen. Ob du den an der richtigen Stelle überhaupt hast.

Nur am Rande . . . englische Beschreibung gelesen und verstanden . . .

 

[cheez]

1. Ja, du machst was flasch.

2. Sharpmaker kaufen

3. Alternativ: Was teachdair gesagt hat. Solange schärfen, bis sich auf einer Seite ein Grat gebildet hat. Du kannst auch mit einem Edding überprüfen, ob du überhaupt die Schneide schärfst. Sehr sinnig; sollte man immer am Anfang machen.

Keno

 

[El Dirko]

Zieh die Messer ab, dann klappt das auch mit dem Rasieren.

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=17631&highlight=Abziehen
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=20443&highlight=Abziehen

Alternative:

Wenn du eine Deine Grundschärfe erreicht hast und noch mehr raus holen willst kannst du auch am Keramik Stein Abziehen.
Dazu in einem etwas größerem Winkel, sehr leicht einige Striche gegen die Schneide machen.

Um halbwegs Rasierschärfe zu erreichen benutze ich kein Leder, nur Keramik reicht.

Fruss
El

 

[naturelle]

Die 20 ° pro seite sind schlicht und einfach zu viel. Das ergibt einen Schneidenwinkel von 40°. Ein Gebrauchsmesser sollteso 30-25° grad haben, das ist allerdings vom Stahl abhängig.

Hmm. Ich habe gerade mal nachgemessen, Du hast bzgl. der Winkelangabe recht:
Die Crock-sticks haben einen Gesamtwinkel von 45°, also 22,5° pro Seite. Der Rosenstein-Schärfer hat die Möglichkeit 15°, 20° und 25° als Einzelwinkel zu nutzen, macht also 30°, 40° oder 50° als Gesamtwinkel.

Hmm. Ich dachte immer, diese Schärfer sind so gebaut, dass man damit den korrekten Schneidenwinkel einhält? Wenn es so wäre, wie Du beschreibst, wären Crock-sticks doch vollkommen nutzlos und sogar kontraproduktiv, weil sie den vorhandenen Schneidenwinkel ändern.

Da ich die Dinger hauptsächlich für meine Victorinox und die Herder gebrauche: welcher Winkel wäre denn da korrekt?

@all:
ich gehe da schon nach Anleitung vor, ausserdem gibts ja die Seiten vom Leonhard, der das sehr gut beschrieben hat.

Edit:
Die Filzstift-Methode, gerade an einem Victorinox ausprobiert, zeigt mir: Die Einstellung 20° ist wohl schon korrekt, wirkt aber z.B. an dem einen Messer, bei welchem ich das gerade ausprobiert habe, auf der rechten Seite nicht über die ganze Klingenlänge. Vorne, auf den letzten 2cm, da wo die Klinge schon nach oben geschwunden ist, bleibt Filzstiftstrich stehen. Da muss ich wohl noch sehr oft über die Keramikstäbe streichen...

 

[röhrer]

Also an deiner Stelle würde ich mir 1000/6000 Schleifstein von King kaufen ein Opinel dazu und dann ein bisschen üben. Wenn ein Messer nicht ganz stumpf ist kann man es in 10-15 min mit anschliesendem Abziehen über den Lederriemen auf Rasierschärfe bringen.
mfg
Moritz

 

[williw]

Moin,

*den* korrekten Schneidenwinkel gibt es de facto nicht.
Dieser ist vom Stahl und vom Anwendungszweck des Messers abhängig.
Es macht wenig Sinn, einen PM-Stahl wie S30V auf extreme Winkel wie 20° oder 25° zu schärfen.
Irgendwie bekommt man diese Winkel zwar hin und das Rasieren klappt auch wunderbest aber nach dem ersten Schnitt durch bspw. Pappe ist die ach so scharfe Schneide stumpf und weist bestenfalls noch eine Sägezahnung auf, weil die Carbide aus der Matrix ausgebrochen sind.
Abhandlungen zu diesem Thema gibt es hier z. B. von Roman zur Genüge.

Winkel von 40° bis 45° sind für eine anhaltende Gebrauchsschärfe dieser Stähle nach meiner Meinung optimal.

Anders sieht es bei C-Stählen aus. Hier sind auch dünne Schneiden noch ausreichend stabil, sodass kleinere Winkel gewählt werden können.


Viele Messer weisen zur Spitze hin einen stumpferen Winkel auf.
Die Klinge ist dort einfach dicker und wenn aus optischen oder Stabilitätsgründen der werkseitige Anschliff auf ganzer Länge in gleicher Höhe durchgeführt wird, gibts vorne halt einen anderen Winkel.

Ich bin mit dem Sharpmaker durchaus zufrieden und erziele mit 40° und einem alten Ledergürtel, den ich dann und wann mit Chrompolitur bestreiche, rasierscharfe Ergebnisse.
Auch meine SAKs werden so sehr scharf.

Wenn die Crocksticks nun nur einen Winkel von 45° zulassen und ein anderer Winkel gewünscht ist, legt man einfach einen kleinen Klotz oder sonstwas drunter, bis der Winkel stimmt.
Dann kann man zwar nicht mehr so schön links-rechts schärfen, sondern nur jede Seite einzeln - macht aber nix

Damit ich die Spitze auch mit dem Sharpmaker schärfen kann und nicht ewig damit zubringen will, mit den Keramikstäben einen neuen Schneidenwinkel zu erzeugen, stelle ich so eine Diamantschleifplatte, die es dann und wann mal bei Lidl gibt, an den Sharpmaker, damit der Winkel stimmt und trage mittels Eddingmethode so viel Material ab, dass die Fase auf ganzer Länge den gleichen Winkel aufweist.

Ich habe nicht den Ehrgeiz, immer die ganze Fase zu schärfen, nur um das Messer zwischendurch mal wieder scharf zu bekommen.
Die Fase weist bei den meisten meiner Messer einen Winkel <40° auf, sodass ich nur vorne die wirkliche Schneide mit dem Sharpmaker bearbeite.
Dieses Bild verdeutlicht dies.
Ich habe es bei sebenza.de geliehen

Sollte die Schneide dann einmal zu sehr abgenutzt sein, trage ich mit dem Gatco oder eben der Diamantplatte an der Fase in einem Winkel von ca. 30° wieder Material ab und mache dann mit dem letzten Schärfen wieder mit 40° weiter.
Somit hält sich der zeitliche Aufwand fürs Nachschärfen in Grenzen und ich habe eine halbwegs stabile Schneide.

Willi

 

[naturelle]

Hmm. Durch die Stäbe "drücke" ich die Schneide ja von oben nach unten hinten, genau wie beim Benutzen der Messer.

Wie ist das jetzt mit der "Restschärfe", z.B. durch Abziehen auf einem Bierdeckel (die hätte ich zur Genüge zur Verfügung): da halte ich es im Wortsinne und "ziehe" die Schneide, richtig? Oder "drücke" (analog zum oberen Absatz) ich sie auch da wieder? Das ist der Punkt, der mir noch nicht klar ist.

Hoffentlich verständlich ausgedrückt

 

[williw]

Auf Bierdeckeln oder Lederriemen kannst Du nur ziehend etwas bewirken.
Sonst würdest Du die Materialien zerschneiden

Willi

 

[Peter1960]

... Um halbwegs Rasierschärfe zu erreichen benutze ich kein Leder, nur Keramik reicht...

Das kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen! Es geht auch ohne Abziehleder; der Kniff dabei ist, als Abschluss auf den weißen Steinen die Klinge wirklich nur mit ganz sanftem Druck zu schärfen.

Funktioniert mit der 40° Einstellung und natürlich noch besser mit 30°.

 

[naturelle]

Auf Bierdeckeln oder Lederriemen kannst Du nur ziehend etwas bewirken.
Sonst würdest Du die Materialien zerschneiden

Na, aber doch nur, wenn man unter Gefühlsarmut leidet
Mit wenig Druck und entsprechend flachem Winkel kann man die Klinge auch schieben. Aber egal, damit haste ja meine Frage beantwortet.

 

[Peter1960]

... Mit wenig Druck und entsprechend flachem Winkel kann man die Klinge auch schieben...

Wenn's wirklich scharf ist, dann trenne dich von diesen Gedanken

 

[Andreas]

...
Mit wenig Druck und entsprechend flachem Winkel kann man die Klinge auch schieben. ...

Kann man nicht. Wenn man die Schneide schon recht scharf geschliffen hat und schiebt dann mit der Schneide gegen das Leder, gibt das einen Schnitt ins Leder. Das ist auch keine Frage des Winkels: Schneidest Du nicht ins Leder, ist der Winkel so "verkehrt", dass Du Dir das auch hättest Sparen können.