[Ringmesser] legal zu führen oder nicht 42a konform

[Major Jefferson]

Moin Moin

Undzwar geht es um gleich drei Messer welche es in die nähere Auswahl geschafft haben.

Allerdings ist da ja die Frage der rechtlichen Rahmenbedingungen was das Thema Führen betrifft...

Zum Thema Ringmesser findet man leider so gut wie ausschließlich karambit messer, welche - zum führen - nur für Kampfkünstler oder mall ninjas interessant sind.

Da ich weder noch bin möchte ich natürlich ein Messer mit dem ich im Alltag und beim Arbeiten auch tatsächlich etwas anfangen kann (vom Karton öffnen bis Betonsäcke aufschneiden).
Trotz alle dem gefallen mir "taktisch"aussehende Messer rein optisch eben sehr und man kauft schließlich auch immer mit dem Auge..ein Werkzeug das funktioniert aber einem keine Freude bereitet wenn man es benutzt wird selten benutzt und landet in einer Schublade.

Auch wäre im Hinblick auf die Bauform mal interessant zu wissen was genau verboten ist bzw was als karambit zählt.
Ist vorallem die klingenform maßgeblich oder wo ziehen die Richter hier Grenzen?

Die Messer um die es hauptsächlich geht sind:

https://www.boker.de/c.u.t.-4.0-02tp113?c=5351#bfca8b7cc37fd8b083bd48c2ca70d017

https://www.boker.de/accomplice-02bo175?c=5357#e72a81e39c382d0f31d526f08ee9a8f1

https://www.selected-knives.de/extrema-ratio-defender-2-stonewashed/a-4020/

Ich hoffe Ihr könnt nützliche Informationen beisteuern solltet ihr andere Messer in der Art kennen die legal zu führen sind, immer raus damit.

Ich bedanke mich suf jedenfall schonmal im voraus.

 

[polaris1977]

Ist vorallem die klingenform maßgeblich oder wo ziehen die Richter hier Grenzen?

Mir ist bisher keine Rechtsrechung bekannt geworden, die konkret zur Abgrenzung von Kerambits etwas klar erhellendes ausführt. Es gibt FBs vom BKA, die aber nach meinem Eindruck "eindeutige" Kerambits betreffen. Ob die für Richter in freier richterlicher Beweiswürdigung als bind betrachtet werden, erscheint mir allerdings unsicher bis zweifelhaft. In HH gab es in den letzten Jahren rechtswirksam gewordene Urteile, die von BKA-Bewertungen abwichen, allerdings nicht zu Waffenmessern und mit G20-Kontext.

Das BKA stellt bei einer positiven oder negativen Wesensbestimmung als Waffe überlicherwesie nie allein auf die Klinge ab sondern auf die "Summe der Eigenschaften" Dazu gehört natürlich auch ein Ring am Griff.

Die Messer um die es hauptsächlich geht sind:

https://www.boker.de/c.u.t.-4.0-02tp113?c=5351#bfca8b7cc37fd8b083bd48c2ca70d017

https://www.boker.de/accomplice-02bo175?c=5357#e72a81e39c382d0f31d526f08ee9a8f1

https://www.selected-knives.de/extrema-ratio-defender-2-stonewashed/a-4020/

Wenn ich mir die BKA-FBs zu "Nichtwaffenmessern" anschau und v.a. das zum Böker RBB Outdoor kann ich bei den ersten beiden kaum eine "Wesenseigenschaft" als Waffe erkennen. Muß aber nicht viel heißen. Beim ER könnte es in der Summe der Eigenschaften beim Wesen grenzwertig werden. heißt aber auch nicht viel, da mit wie gesagt gesagt dazu keine einschlägige Rechtsprechung bekannt ist.

 

[Major Jefferson]

Es geht wohl hauptsächlich darum ob z.b das Messer von Tops im Zweifelsfall als Karambit angesehen wird und dann ja ohne Zweifel nicht geführt werden dürfte.

Gibts denn da einen Weg Rechtssicherheit zu erlangen außer von einem Richter? Wenn nichtmal das bka aussagekräftige Gutachten erstellen kann/darf.

Ich möchte wirklich vermeiden rechtliche Probleme zu bekommen..

Hab mich mal per email an die lokale Waffenbehörde gewendet und die um eine Einschätzung gebeten.
Falls ich von denen was höre poste ich das auch hier, ist vll auch für andere interessant.

 

[polaris1977]

Gibts denn da einen Weg Rechtssicherheit zu erlangen außer von einem Richter? Wenn nichtmal das bka aussagekräftige Gutachten erstellen kann/darf.

Rechtssicherheit gibt es "von einem Richter" auch schwerlich, sondern allenfalls annähernd durch ein letztinstanzliches "höchstrichterliches" Urteil. Dafür bräuchte es aber natürlich erstmal einen entsprechend streitiges Verfahren, das von zumindest einer Partei so weit getrieben wird. Die FBs des BKA sind qua Alleinzuständigkeit laut (föderal verfassungswidrigem?) Gesetz bindend, aber halt nur verwaltungsbinnenrechtlich. Oft werden FBs vom BKA zwar in den gebietskörperschaftlichen Vollzugsverwaltungen und auch von Richtern an Verwaltungs- und Strafgerichten kritiklos übernommen, aber nicht sicher.

Ich möchte wirklich vermeiden rechtliche Probleme zu bekommen..

Das würde sich vermutlich auch durch eine klarere Rechtslage nicht sicher vermeiden lassen, da diese bei den handelnden Vollzugsbediensteten/dienststellen ja oft gar nicht bekannt ist bzw. sein würde. Da ist ja schon die explizite Rechtslage oft nicht oder nur teilweise bekannt.

Hab mich mal per email an die lokale Waffenbehörde gewendet und die um eine Einschätzung gebeten.
Falls ich von denen was höre poste ich das auch hier, ist vll auch für andere interessant.

Könnte ggf. informativ sein, aber würde halt allenfalls lokal begrenzt weiterhelfen, wenn überhaupt, es ist ja nicht gesagt, daß eine lokal verfolgende Behörde diese Auffassung dann kennt und wenn dann auch noch teilt, von ggf. noch Gerichten ganz zu schweigen.

 

[rotam]

Guten Morgen,

Was öfters von Behörden bzw behördlichen Entscheidungsträgern herangezogen wird, wenn es darum geht ob ein Messer eventuell verboten sein könnte, ist, wie ien Messer beworben wird und in welcher Weise es vom Hersteller präsentiert wird.
Stichwort - Zweckbestimmung...

Da schaut man auch gerne mal ins Internet.
Wenn man sich nun vor Augen führt wie z.B. Extrema Ratio seine Produkte bewirbt, was doch einigermaßen martialisch ausfällt kann sich selber ausmalen, wie das auf jemanden wirken mag, der nun zu entscheiden hat, ob "Waffe" oder "Werkzeug".

Auf irgendwelche Informationsquellen muss nunmal so jemand auch zurückgreifen, was liegt also näher als den fraglichen Gegenstand erstmal zu googeln.
Kommen dann hauptsächlich Ergebnisse, die sich mit Kampfsportarten befassen oder dem Einsatz als SV-Mittel, ist die Einordnung schon vorprogrammiert.
Anders gehen die Herrschaften vom BKA bei der Erstellung von FB's auch nicht vor.

Was also hier noch am ehesten anzuraten wäre, ist die Verwendung des gesunden Menschenverstand bei der Verwendung und dem Tragen des Messers/Werkzeugs...
...und im Falle einer Kontrolle das Auftreten und die Argumentation gegenüber der Kontrollperson.
Hängt auch maßgeblich von der jeweiligen momentanen Kontrollsituation ab. Ort, Zeit, Umgebung, etc...

Ist hier sämtlich zur Informationsfindung bezüglich der Fragestellung und Erlangung von Rechtssicherheit selbstverständlich gänzlich unbefriedigend und ungeeignet.

Allerdings hat man die in unserem Land leider nirgendwo. Erst recht nicht vor Gericht.
Und diese schwammige Unsicherheit ist von unserem System auch so gewollt, weil es den Behörden und Instanzen so ermöglicht, den potentiellen Straftäter nach jeweiligem fallbezogenen Ermessen zu maßregeln.

Mir ist ein Fall bekannt, bei dem eine Richterin eines Amtsgerichts Kraft eigener Einschätzung vor Ort ein Slipjoint-Meser als "Verriegelnd" festgestellt hat und somit das Tragen in der Öffentlichkeit als OWi bestraft und das Messer beschlagnahmt hat.
Und dies trotz des Umstandes, das der RA des Beschuldigten den FB des BKA über die Konformität bezüglich 42a zur Argumentation herangezogen hatte.
Vor Gericht und auf Hoher See.... den Spruch kennt man ja.

Um hier auch noch etwas Positives beizutragen, empfehle ich noch folgendes Ringmesser:

http://https://www.lamnia.com/de/p/37502/messer/bark-river-ringtail-halsmesser

Sieht so aus:

Beste Grüße,
Andy

 

[polaris1977]

Anders gehen die Herrschaften vom BKA bei der Erstellung von FB's auch nicht vor.

Zum Glück doch, die analysieren die Summe der Eigenschaften, da gehört Markting dazu, aber nur als ein Aspekt, der durch andere Faktoren wiederlegt werden kann. Siehe z.B. den FB zum RBB Outdoor.

Mir ist ein Fall bekannt, bei dem eine Richterin eines Amtsgerichts Kraft eigener Einschätzung vor Ort ein Slipjoint-Meser als "Verriegelnd" festgestellt hat und somit das Tragen in der Öffentlichkeit als OWi bestraft und das Messer beschlagnahmt hat.
Und dies trotz des Umstandes, das der RA des Beschuldigten den FB des BKA über die Konformität bezüglich 42a zur Argumentation herangezogen hatte.

Ist das Urteil denn rechtskräftig geworden und warum hat sich da niemand gewehrt? Gibt es dazu ein Aktenzeichen? Würde mich sehr interessieren, grade weil rechtskräftige Urteile zu diesem Thema so rar sind.

Vor Gericht und auf Hoher See.... den Spruch kennt man ja.

timmt zwar, hilft für die Praxis aber niemandem wirklich weiter.

 

[Quino]

Guten Morgen,

Was öfters von Behörden bzw behördlichen Entscheidungsträgern herangezogen wird, wenn es darum geht ob ein Messer eventuell verboten sein könnte, ist, wie ien Messer beworben wird und in welcher Weise es vom Hersteller präsentiert wird. Stichwort - Zweckbestimmung... Da schaut man auch gerne mal ins Internet. Wenn man sich nun vor Augen führt wie z.B. Extrema Ratio seine Produkte bewirbt, was doch einigermaßen martialisch ausfällt kann sich selber ausmalen, wie das auf jemanden wirken mag, der nun zu entscheiden hat, ob "Waffe" oder "Werkzeug". Auf irgendwelche Informationsquellen muss nunmal so jemand auch zurückgreifen, was liegt also näher als den fraglichen Gegenstand erstmal zu googeln. Kommen dann hauptsächlich Ergebnisse, die sich mit Kampfsportarten befassen oder dem Einsatz als SV-Mittel, ist die Einordnung schon vorprogrammiert.
Anders gehen die Herrschaften vom BKA bei der Erstellung von FB's auch nicht vor. Was also hier noch am ehesten anzuraten wäre, ist die Verwendung des gesunden Menschenverstand bei der Verwendung und dem Tragen des Messers/Werkzeugs... ...und im Falle einer Kontrolle das Auftreten und die Argumentation gegenüber der Kontrollperson.
Hängt auch maßgeblich von der entsprechenden jeweiligen momentanen Kontrollsituation ab. Ort, Zeit, Umgebung, etc...

Kenne ich genauso. Wenn die Beamten nicht wissen, worum es sich dabei handelt, wird Google befragt. Zugegeben, oft ist es auch schwierig festzustellen, ob ein Gegenstand nun mitgeführt werden darf oder nicht, ich finde da sollte man mal klare Regeln aufstellen, auch wenn's nicht einfach sein dürfte.

 

[pitter]

Kenne ich genauso. Wenn die Beamten nicht wissen, worum es sich dabei handelt, wird Google befragt. Zugegeben, oft ist es auch schwierig festzustellen, ob ein Gegenstand nun mitgeführt werden darf oder nicht, ich finde da sollte man mal klare Regeln aufstellen, auch wenn's nicht einfach sein dürfte.

Es gibt keine klare Regeln bei Gegenständen, die Waffe und Werkzeug sein können. Das ist halt so. Im echten Leben gibts viel grau. Und das kann man mal eher schwarz oder eher weiss sehen, ohne dass eine Entscheidung falsch ist. Damit muss man leben. Dafür gibts keine Lösung; zumindest keine, die ich mir vorstellen will. Wenn Du ganz klare Regeln hast, brauchts keinen Richter. Sowas kann eine Software schneller und billiger. *Das* will ich ganz sicher nicht. Und wenn man das nicht will, muss man mit unklaren Regeln leben.

Bei Messern gibts allerdings ne einfache Lösung. Die Österreicher haben die gefunden. Und soweit ich weiss, sind die damit nicht weniger erfolgreich.

Pit"marodierende Horden"ter