Rockwellhärte bei Schwertern

[Dr.Schnaggels]

Hallo,

meine Freundin und ich haben bereits einige Zeit lang mit Holzschwertern trainiert. Wir möchten uns nun für Talhöfer- und auch Schaukampf-Training Stahlschwerter zulegen. Wir haben uns für Federstahl entschieden jedoch sind wir uns völlig unschlüssig was die Rockwellhärte anbelangt. Ich habe gehört sie sollte ca bei 50 liegen, bei Anderthalbhändern vielleicht auch bei 48.
Ich habe einige Angebote zur Hand bei denen die Rockwellhärte allerdings immer zwischen 44-46 liegt. Da mir die Schwerter optisch richtig gut gefallen bin ich nun im Zwiespalt. Ist bei dieser geringeren Rockwellhärte die Bruchgefahr bzw Deformierungsgefahr bereits sehr hoch oder ergeben sich durch den weicheren Stahl einfach schneller Scharten an der Klinge. Natürlich sind diese Scharten nicht nur unschön sondern können auch zu Verletzungen führen doch zielt meine Frage in erster Linie auf die Bruch/Deformierungs-gefahr bei regelmäßigem, "sachgemäßem" Gebrauch.
Ich suche, auch weil es finanziell knapp wird, nicht direkt das Schwert nahezu perfekter Qualität jedoch möchte ich sichergehen, dass nicht nach kurzer Zeit die Klinge bricht und durch die Gegend schwirrt oder sich bis zur Unbrauchbarkeit krümmt. Unser erstes muss ja nicht unser letztes Schwert sein...aber ich dachte so zur Weihnachtszeit wär es ein schönes Geschenk...allerdings möchte ich auch keinen Todesprügel verschenken.
Wie gesagt: mit Scharten könnte ich noch leben (wir tragen auch Schutzkleidung) allerdings möchte ich einen baldigen Bruch bzw Unbrauchbarkeit (Stahl ist ja weicher) der Klinge eher vermeiden.

Kurzum möchte ich eigentlich nur wissen ob es sich auch über einen etwas längeren Zeitraum lohnt bzw. möglich ist mit einem Schwert von 44-46er Rockwellhärte regelmäßig zu kämpfen oder ob es sich bei soetwas lediglich um eine Art stabilerer Deko-Kram handelt...so in etwa...

Ich hoffe mir können hier noch einige Mitglieder einen Rat geben...
Danke schonmal im voraus,

Dr.Schnaggels

 

[Kissaki2]

Ich bin zwar kein absoluter Profi auf dem Gebiet und hab mein Wissen eher aus der Katana-Ecke, bei der die Härte nochmal, mit 50-65HRC, deutlich höher liegt. Aber soviel habe ich verstanden (hoff ich mal):

Je höher die Härte liegt, desto größer ist die Bruchgefahr, wegen der mangelnden Flexibilität, jedoch erzielt man eine höhere Schnitthaltigkeit und Schärfe.
Je niedriger die Härte, desto leichter lässt sich die Klinge verformen, biegen etc. Es entstehen dann wohl auch schneller Scharten (Bei Stahl auf Stahl entstehen die Wohl eh). Jedoch werden harte Schläge besser absorbiert, da die Energie in die Verformung des Materials gehen kann.

Leider kann ich den Härtewerten keine Erfahrungswerte zuordnen . Ich kann nur sagen, dass sich eins meiner Katanas (differentiell gehärtet vom weichen Rücken 58HRC zur harten Schneide 65HRC) auch schon öfter bei schlechter Ausführung seitlich verbogen hat. Dann bieg ich`s wieder gerade.
Wenns abbricht klappt das halt nicht mehr. Daher hört sich für mich die weichere Variante besser an, da Du mit KLinge gegen Klinge Schlagen möchtest und die eh nicht scharf sein soll.
Aber ich freue mich über richtig Stellungen und möchte hier keine Garantie abgeben.

Gruß

Tobias

 

[polaris1977]

Kommt drauf an:

Wenn Ihr mit "Talhöfer-Training" historisches Fechten meint, ist eine Härte von 50 nach meinen Kenntnissen vor allem aus Gründne des Schwingverhaltens der (schlanken) Klinge sinnvoll. Scharten entstehen aber eigentlich nur, wenn die Schneiden aufeinandergeschlagen oder zum Parieren misbraucht werden, was im historischen Fechten ja nach möglichkeit vermieden wird.
Für Schukampf, bei dem ja üblicherweise auch mal härter "aufeinandergekloppt wird und auch öfter mal mit den Schneiden gegeneinander, ist weniger Härte wg. Bruchgefahr besser. Bei den vogeschriebenen Schneidendicken für Schaukampf und den daraus folgenden Materialstärken ist das Schwingungsverhalten eher egal. Das gibt dann eher Dellen als Scharten und die lassen sich bei weicherem Matrial leichter ausbügeln.

 

[gast]

Wenn ich mir ein Schwert machen lassen wollte, ibs für diesen Bereich würde ich dort nachfragen:
http://www.dietraumschmiede.de/schau/schau.htm

Gruß Michael

 

[U. Gerfin]

Eine Frage an Tobias: Bist Du Dir bezüglich der Härtewerte sicher ?.
Bei 58 HRC ist ein plastisches Verbiegen kaum denkbar. Das federt zurück oder es bricht. Bei den üblicherweise für japanische Schwerter verwendeten sehr reinen C-Stählen mit ca 0,6 % C entspricht eine Härte von 58 HRC einer Anlaßtemperatur von etwa 200 Grad. Weich ist das nicht.
MfG U. Gerfin

 

[Armin II]

Ich habe gehört sie sollte ca bei 50 liegen, bei Anderthalbhändern vielleicht auch bei 48.
Ich habe einige Angebote zur Hand bei denen die Rockwellhärte allerdings immer zwischen 44-46 liegt. Da mir die Schwerter optisch richtig gut gefallen bin ich nun im Zwiespalt

Es muss hier auch bedacht werden dass bei HRC Messungen mit einer Toleranz von +-1,5 HRC gerechnet werden muss. Wenn dir das Schwert also liegt, alles andere passt, und der einzige Grund für deine Zweifel jetzt die Frage ist ob das Schwert jetzt 46 oder 48 HRC hat, dann würde ich dem nicht allzuviel Beachtung schenken.

 

[Dr.Schnaggels]

Hallöchen,

ersteinmal Danke für die vielen Antworten...
ich hab hier einen anderen Shop im Netz gefunden der für relativ erschwingliches Geld Schaukampfschwerter anbietet. Jetzt kann ich auch in Bezug auf den dort genannten Stahl mit der Rockwellhärte auch nichts anfangen...ist ja wohl auch von Stahl zu Stahl unterschiedlich.
Das größte Problem ist halt die Einheiten in der Härte abzuschätzen...ich mein bei Gramm- oder Minuten-Einheiten etc hat ja jeder ein genaues Schätzungsvermögen aber wie wirkt sich HRC denn "spürbar" aus bei z.b. 44 und dann 50....?
Kennt hier jemand Schwertshop.de und weiß ob die Dinger eine längere Zeit dem Schaukampf standhalten?
Wie gesagt ich suche nicht den Ferrari unter den Schwertern aber einige Zeit lang halten sollten sie schon...wäre echt super wenn mir da nochmal jemand einen Rat geben könnte.

 

[Kissaki2]

An U.Gerfin:
Hallo,

ich bin da ziemlich sicher. Zum Schnitttest verwende ich meist mein Paul Chen Practical Katana mit ca. 58 HRC. Das War am Anfang ziemlich gerade. Aber nachdem ich mal einen sehr dicken Pappkarton zerhackt habe war es doch sichtbar zur Seite gebogen. Man konnts nur sehen, wenn man an der Klinge entlang geguckt hat, bzw. von oben drauf. Dann hab ichs auf den Tisch gelegt mit der Stelle and der ich dachte das die Biegung beginnt und hab an der Spitze und am Griff entsprechend gedrückt, bis es wieder halbwegs gerade war.
Da ich das jetzt schon ein paar mal gemacht habe hat es so ne leichte Wellenform. Mal ne leichte Biegung in die eine Richtung mal in die Andere.
Aber es federt schon stark zurück man muss schon recht stark biegen, damit überhaupt eine Veränderung zurück bleibt und es nicht einfach wieder zurückfedert.
Ähnliches ist mir aber auch von anderen bekannt, deren Schwert sich auch leicht verbiegt, wenn sie mehr oder weniger unkontrolliert auf was rumhacken.

An Dr.Schnackels:
1. Cooler Name
2. Wie gesagt von Mittelalter/Ritter Schwertern hab ich nicht soviel Ahnung aber schau dich besser noch ne Weile um. An statt kurzentschlossen zu kaufen.

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Ihr

Puh, ich sollte wohl wirklich mal ein Buch schreiben....

Also:

Wie hart ein Schwert zu sein hat, hängt in erster Linie mit dem Kampfstil zusammen. Danach kommt das Gesamtgewicht im Verhältnis zur Kantenstärke. Ganz am Schluß kommt irgendwann das Material. Und das alles bringt rein gar nix, wenn die Wärmebehandlung schlecht gemacht ist oder die Griffteile lumpig befestigt sind...

Viele Schmiede haben die Sache inzwischen glücklicherweise ganz gut raus, so dass man sich mit der Frage der Klingenhärte an sich nicht zu sehr aufhalten sollte. Wichtiger sind eine gute Balance, ein nicht zu hohes Gesamtgewicht und ein dem Zweck entsprechender Kampfstil.

Versuche mal auf http://www.tempus-vivit.net in der "Bibliothek" meinen Artikel zum Thema Schwertkauf zu finden (kann ich leider nicht direkt verlinken, keine Ahnung warum). Da steht alles nochmal etwas genauer beschrieben.

@Kissaki2:

Sehr merkwürdig.
Die "Praktical" sind doch aus durchgehärtetem Stahl, wenn ich nicht irre? Dann darf das nicht sein. Härte nachmessen und wenn diese wider Erwarten stimmt, schieben wir das Problem einfach mal auf den allseits immer wieder gerne produzierten Restaustenit
Dass Du Dich am Pappkarton dermaßen "Verhauen" hast, dass Du eine 58 HRC klinge verbiegen konntest, halte ich jetzt einfach mal für unwahrscheinlich. Ganz unmöglich ist das aber nicht!

aber schau dich besser noch ne Weile um. An statt kurzentschlossen zu kaufen.

Da schließe ich mich an.

 

[Dr.Schnaggels]

@Arno
Wow, da hast Du ja wirklich einen super Artikel geschrieben...hatte noch garnicht die Zeit ALLE Links der Händler durchzuschauen.

Um nochmals auf den Schwertshop.de zurückzukommen...ich hatte mit diesem hier geliebäugelt: http://www.schwertshop.de/schwerter...f-1-mm/anderthalbhaender/einhandschwert2.html

was mir halt sehr gut gefiel ist die kürzere Klinge und das geringere Gewicht mit einem Griff der lang genug ist um sie auch mit beiden Händen zu führen...so könnte ich auch ohne ein weiteres Schwert zu kaufen auch mal einhändig mit Schild kämpfen (normalerweise Kämpfe ich mit Anderthalbhänder).

Aber wie gesagt: die geringe Rockwellhärte lässt mich das Ganze bedenken - aber Schade ist auch dass ich diese "Schwertform" bislang nur dort gesehen habe.

Ähm, bevor es Kommentare zur Schwertform direkt gibt...ich nehme es mit historischer Genauigkeit nicht so eng. Die Form wäre halt perfekt als erstes, eigenes Schwert für mich.

...und Danke nochmal für die große Resonanz auf meinen Post. So jetzt werd ich mir den Artikel von Arno nochmals genau zu Gemüte führen,
bis denn

 

[D.Kraft]

@ Kissaki2

ohne Dir jetzt in irgendeiner Form zu nahe zu treten ......die Härtewerte welche Du hier von Deinem Paul Chen Katana angibst.....na ja ich denke mal das hier ein Missverständnis bei Dir vorliegt.
Anders gesagt ich bin hier mit der Meinung von Ulrich Gerfin absolut gleich das daß so nicht stimmen kann mit den Härteangaben.

Schon gar nicht nach Deinem Bericht über das richten einer verzogenen Paul Chen Klinge.

Was schon eher sein kann ist das der gehärtete Bereich also die schmale Yakiba welche sich dann mit einem Hamon vom ungehärteten Bereich abgrenzt auf 58 Hrc gebracht wurde.....das kann hinkommen....das würde dann auch zu Deinem Bericht über das richten passen.

 

[Kissaki2]

Ich kann euch nur schreiben wie`s war.
Welche Stelle der Klinge welche Härte hat weiß ich nicht genau.
Jedoch ist es meines Wissens nichts ungewöhnliches, dass sich die Klinge leicht verbiegt oder verzieht bei misslungenen Schlägen. Wir reden hier von einer Biegung von wenigen Grad sicher unter 10° wahrscheinlich sogar unter 5°.
Und der Kraftaufwand ist enorm um sie wieder zu richten. Da leg ich dann schon mein ganzes Körpergewicht rein (kommt auch selten vor).
Wenn ich Zeit hab mach ich mal ein Bild

 

[Hasenfuss]

Ist das Practical Katana nicht auch differentiell gehärtet? An der Schneide 60 und am Rücken 40? Oder täusche ich mich da...

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Kissaki

Du schreibst:

Jedoch ist es meines Wissens nichts ungewöhnliches, dass sich die Klinge leicht verbiegt oder verzieht bei misslungenen Schlägen

Das gilt jedoch nur für teilgehärtete Klingen. Die lassen sich u.U. fast so leicht verbiegen, als wären sie ganz weich, weil der gehärtete Bereich ja nicht sehr dick ist und noch dazu in der bei Biegebeanspruchung "Spannungsarmen" Zone liegt.

Wenn eine durchgehärtete Klinge sich bei 58 HRC verbiegen lässt, gibt es nur die zwei genannten Möglichkeiten: Entweder, die Härteangabe stimmt nicht, oder die Klinge hat zuviel Restaustenit. Oder aber, sie ist eben doch nicht wirklich durchgehärtet. O.k, das waren jetzt drei

Aber:

Wenn sie zufriedenstellen schneidet und auch die Standzeit o.k. ist, heißt das lediglich, dass Du an Deiner Schneidtechnik arbeiten solltest und ist ansonsten kein "Qualitätsmangel" im eigentlichen Sinne. Wie gesagt: "Echte" Schwerter lassen sich oft noch erheblich viel leichter verbiegen (und wieder richten ), als von Dir beschrieben...

Also angenommen, der Schmied hat *versucht* durchzuhärten, die Schneide hat auch 58 HRC oder sogar mehr, der Rücken hat aber, weil er dicker ist und womöglich aus recht reinem C Stahl, nur 45 HRC angenommen, dann wäre man letztlich genau da, wo jeder Japanische Anwender gerne hin möchte...