"Roman-Schärfe" - bei welchen Messern klappts wirklich?

Hallo Bwe
Danke für das Lob!
Ich habe das Blatt mit der linken Hand oben festgehalten und dann mit der anderen Hand zügig nach unten geschnitten. 90° im Uhrzeigersinn gedreht wie das Bild.
Das was Hob schrieb werde ich beizeiten auch einmal testen. Sharpmaker und Küchenrolle sind zum Glück vorhanden.
Schade das sogar die Feather Klingen das nicht schaffen. Wenigstens brauche ich mir nun keine zu kaufen um dies zu testen :irre:
 
Noch 'ne Frage zur Küchenrolle (oder Papiertest allgemein):

Haltet Ihr das Papier/die Küchenrolle so fest, das der "anzuschneidende Teil"
ebenfalls gehalten wird, oder kann der quasi frei und lose herunterfallen?
Das scheint mir einen nicht unerheblichen Unterschied zu machen, oder?

Ich muß noch mal meine Schneiden ansehen, bei mir gelingts noch nicht....
muß doch gehen, mit so nem Opinel.
Grüße
bwe
 
bwe: Keine Sorge, das kriegst du schon noch hin, einfach ein Frage der Geduld und Uebung.

Doch, macht einen grossen Unterschied. So wie justread das vorgefuehrt hat ist es eine ganze Ecke schwieriger, nur eine Seite fest halten und die andere frei haengen lassen und dann im Zugschnitt runterschneiden. Einfacher ist das Blatt (oder noch einfacher die ganze Rolle) oben zu halten, in der Mitte anzusetzen und runterzuziehen. Schwieriger wird es aber wieder wenn der Schnitt hauptsachlich dabei gedrueckt und nicht gezogen wird (was noetig ist um durch mehrere Blaetter zu schneiden, sonst geht dir die Klingenlaenge aus). Ich denke aber das justreads Klinge mit der er im Zugschnitt vom Rand geschnitten hat, sowohl das eine wie das andere koennen wird. Der Anstellwinkel der Klinge hat auch einen grossen Einfluss. Je staerker die Klinge geneigt ist, destdo einfacher wird es. Im Grunde fuerst du damit einen partiellen Zugschnitt aus obwohl das Blatt mehr oder minder immer die gleich Stelle der Klinge beruehrt. Du kannst auch mal ein Blatt nehmen und so halten das es eine "Schlaufe" macht und dann in die Schlaufe schneiden oder einfach nur eine Lage runtersaebeln ohne das Papier zu durchschneiden.

Einfach mal ein bischen damit rumspielen. Du kannst auch mal ein quadratisches Stueck Zeitungspapier (ca. 5 cm x5 cm) ausschneiden in der Mitte falten und dann den rechten Winkel auf die Kante stellen und dann ohne das Papier mit der freien Hand zu beruehren das Papier durchschneiden. Und dann einfach mal mit unterschiedlichen Papieren probieren (Zigarrettenpapier zum Beispiel, ich bin zwar Nichtraucher, aber es hat seine Zwecke :) ) . Oder sehen wie weit du von der haltenden Hand ein Stueck Zeitungspapier (ca. 5 cm x5 cm) im reinen Druckschnitt noch runterschneiden kannst. Das Problem dabei ist dass du dabei durchaus eine Technik entwickeln kannst so das es kein reiner Schaerfetest mehr ist. Es ist zum Beispiel einfacher, wenn du dabei nur das kleinste Bischen die Klinge anstellst oder anwinkelst, oder nach dem ansetzen die Klinge ein bischen von der haltenden Hand weg ziehst aber ansonsten die Klinge genau grade haelst, oder wenn du das Papier so drueckst das es eine leichte Biegung macht. Trotz alle dem, wenn du das Stueck Zeitungspapier zwischen Daumen und Zeigefinger haelst und es noch 2.5 oder gar 3 oder 4 cm vom Haltepunkt entfernt im reinen Druckschnitt runterschneiden kannst mit der Klinge genau gerade dann hast du schon eine *sehr* scharfe Schneide.

Alles nur Vorschlaege der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt.

Nur als Anmerkung: Das alleine macht aber noch keine Schneidfaehigkeit a la Roman aus, denn bei all diesen Tests wird kaum Material verdraengt. Diese Test testen hauptsaechlich wie wohlgeformed die Schneide ist. Das heisst selbst eine Klinge mit einer ziemlich groben Geometrie kann noch ziemlich gut bei diesen Tests abschneiden (pun not intended)(die Geometrie spielt natuerlich schon noch eine Rolle, nicht dass das jetzt missverstanden wird). Erst bei Schnitten bei denen wirklich Material verdraengt werden muss (Schneiden durch eine Karotte, Holzarbeit etc.) kommen Faktoren wie zum Beispiel Kingenbreite hinter der Fase wirklich zur Geltung und koennen sogar dominieren. Wie du hier schon siehst kann selbst ein Manix mit ca 15 Grad Fase und Klingenbreite hinter der Fase von ca. 0.5 mm noch Haare schnitzen wenn die Schneide wirklich wohlgeformed ist, das heisst aber nicht das es zum Beispiel an die Schneidfaehigkeit eines Messer mit 6 Grad Anschliff und 0.1 mm Klingenbreite hinter der Fase oder gar mit einem "zero edge" Anschliff heran kaeme. Und bei solchen Geometrien scheiden dann auch die ledeburitischen Staehle wirklich miserabel ab, weil sich die Scheide bei den feinen Geometrien gar nicht mehr wohl formieren laesst da broeselt dir naemlich schon beim Schaerfen buchstaeblich die Schneide weg.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es freut mich, daß an der Frage nach extremer Schärfe so ein lebhaftes Interesse besteht und daß so viele Leute mit vorzüglichen Ergebnissen aufwarten können. Das zeigt, daß das Wissen über Stahl in den Messermacherkreisen doch deutlich besser geworden ist. Das war nicht immer so !.
Zum Haarspaltetest ein paar Anmerlungen: Das Durchschneiden eines frei gehaltenenen Haars war von Alters her eine Prüfung für die Schärfe eines Rasiermessers. Ein bestimmter, nachprüfbarer Schärfewert lässt sich damit nicht festlegen, weil das menschliche Haar individuell sehr unterschiedlich ist. Dicke Borsten geben mehr Widerstand und sind daher leichter zu schneiden, als feine dünne Härchen. Zwischen der Schärfe, die zum Rasieren der Armhaare ausreicht und der, mit der man die Nackenhaare ohne Druck schneiden kann, liegen noch Welten. Am schwierigsten sind die ganz feinen Resthärchen auf beginnenden Glatzköpfen zu schneiden -und zwar nicht direkt an der Haut, sondern an den Spitzen. Das geht durchaus, meist findet man aber niemand, der die Prozedur über sich ergehen lassen will.
Die hier angesprochene Probe des Längsspaltens des Haares scheint auf den ersten Blick eine noch größere Schärfe vorauszusetzen, als das einfache Durchtrennen eines freigehaltenen Haares. Das ist aber nicht unbedingt richtig. Um sich die Sache klar zu machen, muß man sich die Struktur eines Haares einmal unter dem Mikroskop betrachten. Dabei zeigt sich, daß das Haar nicht einfach ein dünner, glatter Hornschlauch ist, sondern eine schuppige Oberfläche hat. Schneidet man mit den Schuppen in das Haar hinein, so fängt sich eine wirklich scharfe Klinge am Schuppenansatz und man kann mit der Haarspalterei beginnen. Schwieriger ist es, gegen die Schuppenrichtung in das Haar hineinzuschneiden. Wenn man also jemand mit dem Längsspalten des Haars beeindrucken will, sollte man ein langes, kräftiges Haar nehmen und von der Haarwurzel weg zur Spitze hin schneiden.
Wichtiger scheint mir der zweite Teil der Frage: "mit welchem Messer klappts wirklich?". Die Antwort ist recht einfach: Grundsätzlich mit jedem. Entscheidend ist, daß der gewählte Anschliffwinkel spitz genug ist und exakt eingehalten wird. Weiter muß das Schleifmittel ausreichend fein sein, um eine geschlossene Schneide mit allenfalls ganz feinen Riefen zu erzeugen. Sollten stark karbidhaltige Stähle geschliffen werden, so muß das Schleifmittel auch ausreichend hart sein, damit auch die Karbide selbst mitgeschliffen werden. Wichtig ist auch, daß das Schleifmittel scharfe Schleifpartikel hat, die die harten Karbide nicht aus der Matrix herausreissen, sondern in der gleichen Ebene wie diese schleifen. Der letzte, feinste Schleifvorgang sollte dann auch mit leichtem Druck ausgeführt werden und es ist günstig, wenn das Schleifmittel hart gebunden ist, weil sonst die Gefahr besteht, daß die schon extrem scharfe Schneide in den Schleifkörper eindringt und verrundet wird.
Soweit die Theorie. In der Praxis merkt man sehr schnell, ob sich eine Klinge schnell und gut auf hohe Schärfe bringen läßt. Bei stark karbidhaltigen Stählen dauert es wegen der höheren Verschleißfestigkeit länger, schlecht wärmebehandelte Stähle neigen zum vorzeitigen Ausbrechen der Schneide.
Den entscheidenden Unterschied wird man aber bei der Schneidhaltigkeit der feinen Schneide feststellen. Hier spielt ein Faktor, den ich die Mikrozähigkeit genannt habe, eine große Rolle. Feinkörniges Gefüge mit feinen Karbiden ist im Bereich feinster Schneiden ungleich belastbarer, als ein grobkörniges, das zudem auch noch grobe Karbide hat.Das haben wir hier im Forum eigentlich schon ausdiskutiert und ich will deshalb darauf nicht nochmal ausführlich eingehen. Auch verschiedene Schärftechniken und -mittel sind ja schon ausführlich behandelt worden.
Also: Schärft mal schön und gebt auf die Finger acht !
MfG. U. Gerfin
 
Der letzte, feinste Schleifvorgang sollte dann auch mit leichtem Druck ausgeführt werden und es ist günstig, wenn das Schleifmittel hart gebunden ist, weil sonst die Gefahr besteht, daß die schon extrem scharfe Schneide in den Schleifkörper eindringt und verrundet wird.

Ist damit also ein "harter Brocken" (Arkansas +Öl / Belgischer Brocken in blau + Spucke oder Wasser) besser geeignet als der japanische Wasserstein, dem immer die weiche Bindung als Vorteil beim Freisetzen frischer Schleifpartikel nachgesagt wird? :confused:

Ich habe "subjektiv" mit meinem 6000er King ehrlicherweise :( noch "nix vernünftiges" hinbekommen - ausser grobmotorisch reinschneiden und mal eine Oberfläche spielgelpoieren. Mit dem blauen Belgier krieg ich's ohne Leder wenigstens bis "Haare am Unterarmrasieren" und 80g Papier einhändig gehalten mit leichtem Zugschnitt.

Aber gut wird's erst ab "mit Leder"....

Danke für die rege Teilnahme und die wirklich ausführlichen Antworten.
Grüße
Bernhard (ich werde weiter üben, versprochen!)
 
Ich weiss das es umstritten ist, aber ich sehe sehr viel bessere Resultate mit den weicheren Wassersteinen in dem ich ausschliesslich auf ihnen abziehe (edge trailing) also Klingenruecken vorraus. Das verhindert das Reinschneiden und meiner Meinung nach minimiert auch das Verrunden. Das mit dem leichten Druck ist aber trotzdem empfehlenswert, denn selbst mit Abziehen kannst du bei den ganz weichen Steinen die Klinge noch eindruecken (erfordert aber sehr viel mehr Kraft und "Grobmotorik"). Auch bei einem Abziehriemen kannst du logischerweise mit zuviel Druck die Schneide verrunden.
 
Mit dem Abziehriemen die Klinge verrunden ist mir leider auch schon passiert,
besonders mit "viel zuviel Druck". :mad:

Die Idee auf dem 6000er nur "edge trailing" rückwärts abzuziehen ist gut, das werde ich mal probieren, bisher habe ich das immer Achterförmig "wie auf Leonardo's Schärfseiten beschrieben versucht",
was bei meiner "Grobmotorik" dann wieder zum Schnitt in den Stein geführt hat.
Warum bin ich da nicht schon selbst drauf gekommen ?


Danke, probier ich aus. :ahaa:
Bernhard
 
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