Rost=Rost?

[xian]

Hallo ihr Guten,
ich stecke gerade voll im Unistress (Thema: Früheisenzeitliche Dolche
-Formenwandel und Chronologie)

Und ich hätte da mal eine Frage an euch:

Angenommen von einem Stahl ist kaum oder kein massives Material mehr vorhanden, sprich der Stahl ist durch und durch gerostet.

Sind im Rost die Legierungselemente und/oder der (ursprüngliche) Kohlenstoffgehalt noch feststellbar, oder wird bei der Umwandlung alles zersetzt?

Vielleicht lässt sich diese Frage auch garnicht so allgemein beantworten -Sie schwebt mir nur gerade so im Kopf herum!
Würde mich über Antworten riesig freuen!

Danke,
Beste Grüße aus Hattersheim

 

[sanjuro]

....ich stecke gerade voll im Unistress (Thema: Früheisenzeitliche Dolche - Formenwandel und Chronologie) und ich hätte da mal eine Frage an euch:

Angenommen, von einem Stahl ist kaum oder kein massives Material mehr vorhanden, sprich der Stahl ist durch und durch gerostet. Sind im Rost die Legierungselemente und/oder der (ursprüngliche) Kohlenstoffgehalt noch feststellbar, oder wird bei der Umwandlung alles zersetzt?.....Vielleicht lässt sich diese Frage auch gar nicht so allgemein beantworten ....

Interessantes Thema! Warum nur Dolche? Keine normalen Messer?

Ich hätte Dir eine Mail geschickt, ist aber nicht aktiviert, daher in aller Kürze: Du kannst alles nachweisen, aber das ist eine Frage der Nachweismethode. Rost, wie er an der Oberfläcke entsteht, ist Fe2O3. Unter sauerstoffärmeren Bedingungen können auch andere Eisenoxide entstehen. Alle Legierungsbestandteile bleiben erhalten, wenn auch anders gebunden (z.B. als Oxide oder Hydroxide). Die chemische Fakultät kann bei Analysen helfen, aber auch Institute wie das BKA.

Kennst Du die HOLTMANN-Dissertation? Bei Fragen mail mich an.

Gruß

sanjuro

 

[Geonohl]

Ich würde mich mit den Analyen an ein geologisches Institut wenden, die haben Erfahrungen mit den Einflüssen der Umgebung (Grundwasser nicht vergessen) auf die zu Untersuchenden Stücke. Die metallischen Legierungsbestandteile wirs du noch relativ genau feststellen können wenn die Grundwasserbewegung nicht zu stark war, den C gehalt wird dir aber wohl keiner mehr mit der nötigen Genauigkeit angeben können da eine Unterscheidung zu dem C aus der Umgebung kaum möglich sein wird.

 

[xian]

Hallo,
bin sehr erfreut über die schnellen Antworten!
Danke vielmals!!!

@sanjuro: Momentan ist das Thema auf Dolche und ''Dolchmesser'' der Hallstattzeit (Ha D1 bis Ha D3) beschränkt. Die Dissertation ist mir nicht bekannt, interessiert mich jedoch sehr! Leider bin ich Momentan an einen sehr engen thematischen Rahmen gebunden, will dieses Thema jedoch in Zukunft eingehender betrachten.

Bin momentan an der Uni, mein elektronischer Briefkasten ist zu finden unter: katana82@gmx.de (das ist meine ''Kinderadresse'')

Vielen Dank nochmals bis hierhin
Beste Grüße aus Mainz

 

[xian]

Hallo nochmal,

@Geonohl: Ist denn soviel Kohlenstoff im Boden, und wird dieser von Metallen aufgenommen? Ich hätte jetzt vermutet, dass die Konzentration von C in Stahl wesentlich höher ist, als jene die im Boden vorkommt. Zudem dachte ich, dass eine Einlagerung dann nur geringfügig stattfindet!?
Da es um sehr frühe (alte) Blankwaffen geht wäre es für mich wichtig herauszufinden, ob diese Waffen aus Stahl hergestellt wurden bzw. ob Kohlenstoff in ausreichender Menge im Material vorhanden war.

Einer meiner Professoren meinte, dass Kohlenstoff bei der früheisenzeitlichen Eisenproduktion ohnehin ''produktionsbedingt'' (also wohl durch die Gewinnung in Rennöfen) zwangsläufig im Endprodukt enthalten wäre!?

Interessant sind diese Fragen unter anderem deshalb, weil mich interessiert wie ''gut'' bzw. gebrauchsfähig diese frühen Waffen waren, und ob die ''Wärmebehandlung'' sprich Härten etc. bereits eine Rolle spielte!

Ich hoffe ich bin hier trotz der Ausuferung im richtigen Forum
falls nicht bitte verschieben od. schliessen.

Beste Grüße
aus Hattersheim
und Dank an dieses wunderbare Forum
und an die netten Fachkundigen Mitglieder

Christian Schwaner

 

[Blacky]

Die Holtmann-Dissertation befasst sich mit den verschiedenen aufgetretenen Formen damaliger Messer und Fundgebieten und ach was weiss ich noch alles. Extrem viel zu lesen! Ich habs irgendwann aufgegeben Bei Interesse zu finden hier:
http://webdoc.sub.gwdg.de/diss/2002/holtmann/holtmann.pdf
Sebastian

 

[Geonohl]

Der C-gehalt des Boden variiert natürlich sehr stark.
Wenn das Stück am Anfang vielleicht in einer Humusschicht lag und vielleicht noch in einer Organischen Scheide ist der C Gehalt der Umgebung bestimmt bei70%. Frag da nochmal jemanden der damit zutun hat.
Wenn man nun bedenkt das die Klinge noch nicht ganz durchgerostet war, als der Humus drumherum schon abgebaut war und die Klinge schließlich in z.b. Lehm gelandet ist, könnte im innersten Teil noch recht ursprüngliches Material vorhanden sein. Bei solchen Zeiträumen muß man aber auch im nicht verrostetem Teil (der ja mm dünn sein wird) mit Diffusionsprozessen rechnen.
Wenn kein metallischer Rest vorhanden ist würde ich nicht an irgentwelche Untersuchungsergebnisse glauben.
Man könnte das vielleicht eingrenzen wenn man neben dem Eisen/Stahl stück auch den Boden untersucht und die Inhaltsstoffe vergleicht.
Wenn es besonders genau sein soll, verwendet man für die 2 Vergleichsproben auch unterschiedliches Entnahmewerkzeug, Behälter und Analysegeräte damit man den Eintrag dieser Stoffe erkennen kann, (also Abrieb der Schaufel, der Behälter, Mörser, Spatel, Reagenzgläser...) .
Natürlich muß man dazu die Veränderungen die in dem Boden vorgingen mit berücksichtigen, was aber nur (soweit ich weis) mit schätzen geht.