Saufeder - Knebelform

[Alp-Man]

Hi,

ein befreundeter Jäger hat mich gebeten ihm eine Saufeder zu schmieden.
Es geht dabei um die klassische Form, im Prinzip wie eine Flügellanze.

Ich möchte hierbei einen mehrteiligen Aufbau umsetzen, will heißen die Tülle (Innendurchmesser 30mm) möchte ich der Einfachheit halber aus einem Eisenrohr fertigen in das ich einen Eisenkern (Feuer-) Schweiße, so daß dieser vorne heraussteht und das Rohr hinten die Tülle bildet.
Auf den Eisenkern Schweiße ich eine Schneidleiste aus C75 auf und schmiede dann das Blatt aus.

So weit, so gut... jetzt beschäftigt mich nur die Form bzw. Position des Knebels - klassisch wäre ja der Aufbau der Flügellanze mit dem Knebel auf einer Ebene mit dem Blatt.
Was ich mich ( und euch ) aber frage: Wäre es nicht Sinnvoll den Knebel um 90° zu rotieren in etwa so:

und ihm vom Mittelgrat aus eine Art Rampe zu geben, die die Spaltwirkung erhöht und somit der Luft ermöglicht schneller in den Stich zu dringen?


Ethik, Zweck und Verwendung wurden an anderer Stelle bereits ausführlich besprochen und von der Moderation entsprechend behandelt, daher bitte ich um rein technische Ansichten zu meiner Frage .


Grüße und Danke schonmal,

Christoph.

 

[Armin II]

Der Knebel an den Saufeder hat eigentlich die Aufgabe zu verhindern dass die Sau dir den Stiel hochrennt. Und aus diesem Gesichtspunkt wäre es sinnvoll ihn um 90° zu drehen.

 

[Alp-Man]

Hmm, von der Warte aus habe ich das noch garnicht betrachtet - Danke!

edit: Das Prinzip des Knebels war mir schon klar, nur daß die Wirkung so zu verbessern ist war mir entgangen...

 

[herfisch]

Hallo Cristoph,

wie Armin schon erklärt hat, hat der Knebel nur die Aufgabe die Eindringtiefe zu begrenzen.

Die klassische Saufeder hat deshalb auch nur als Knebel ein quer angebundenes Stück Hirschhorn, das diesen Zweck erfüllt.


Gruß
Hermann

 

[Sanji]

Hallo.

Mal so als ganz Fachfremder versuchsweise mitgedacht:

Wenn der Knebel in gedrehter Position steht, also als Widerhaken GEGEN die Stoßrichtung, besteht dann nicht die Gefahr, dass der Jägersmann damit beim Stoß etwa in Geäst hängen bleiben kann?

Ist ja gut möglich, dass sich das Schweinderl in einem Gebüsch versteckt.

Ein wie bei der klassischen Saufeder als Knebel quer angebundenes Stück Hirschhorn kann dagegen pendelnd einem Hinderniss ausweichen, egal von welcher Richtung es kommt. - Zumindest wenn es nicht (wie möglicherweise die Sau oder aus der anderen Richtung die abrutschende Hand des Waidgesellen ) beidseitig frontal von vorne kommt.

 

[Geonohl]

Ich hab mich ach schon lange gefragt wofür die Flügel an den Flügellanzen sind.
Um den Schaft vor gegenerischen Waffen zu schützen?
Um ein zu tiefes Eindringen zu verhindern (warum sind die Flügel dann so dünn)?
Auf den Teppich von Bayeux meine ich auch Lanzen mit zwei Paar flügeln zu sehen, stehen die wie abgebildet hintereinander oder um 90° verdreht? Ist davon ein Paar im Schaftholz und nur das andere an der Tülle????
Wofür ist die Einschnürung im Klingenblatt vor der Tülle, bei den späten Exemplaren? Um ein Tuch zu befestigen?

 

[chamenos]

.... also als Widerhaken in Stoßrichtung, ...

Moin.

Das ist kein Widerhaken, sondern quasi das Gegenteil.
Der Knebel "gehört" nicht in die Sau, sondern soll draussen bleiben.

Je länger ich darüber nachdenke, desto sinniger erscheint mit die um 90° versetzte Anordnung.
Allerdings könnten die Knebel bei einem tiefen Stich auch ein evtl. notwendiges Hebeln behindern.

Schöner finde ich es traditionell. Aber das sollte ja bei einem Gebrauchsgegenstand hinten anstehen, wenn Innovationen die Funktion verbessern können.

Gruß
chamenos

 

[Sanji]

Das ist kein Widerhaken, sondern quasi das Gegenteil.
Der Knebel "gehört" nicht in die Sau, sondern soll draussen bleiben.

genau, das sehe ich auch so...
-sorry, vieleicht habe ich mich zu umständlich ausgedrückt

Habs verständlicher formuliert:

Wenn der Knebel in gedrehter Position (*) steht, also als Widerhaken GEGEN die Stoßrichtung, besteht dann nicht die Gefahr, dass der Jägersmann damit beim Stoß etwa in Geäst hängen bleiben kann?

(* -wie in der Skizze in #1)

Schöner finde ich es traditionell.

Find ich auch, und es ist in meiner Vorstellung auch Dickichttauglicher.


Peinlicher NACHTRAG:
Ok, inzwischen habe ich verstanden, was genau mit '' um 90 Grad gedreht..'' gemeint war....
Aua, jetzt habe ich rote Ohren....
...aber vieleicht habe ich trotzdem mit meinem Einwand wegen der Hinderlichkeit von Widerhaken gegen die Stoßrichtung ein bischen sinnvoll zur Diskusion beigetragen.
Also mein Vorschlag wäre: Knebel in der Längsachse um 90 Grad gedreht und in der Querachse um 180 Grad. Rutscht dann leicht an Ästen vorbei und bietet warscheinlich trotzdem genug Widerstand gegen anrennende Sauen.

 

[Sanji]

Ich hab mich ach schon lange gefragt wofür die Flügel an den Flügellanzen sind.
Auf den Teppich von Bayeux meine ich auch Lanzen mit zwei Paar flügeln zu sehen.....

Diese ''Flügel'' dienten dazu, den gegnerischen Reiter vom Pferd zu stossen, ohne dass die Lanze zu tief eindringt.

 

[wagtho]

Vorweggenommen, ich habe keine eigenen praktischen Erfahrungen mit Saufedern, kenne aber die langwierigen Diskussionen in Jägerkreisen über deren Verwendung - meistens zwischen Leuten, die auch keine solchen Erfahrungen haben. Das gleiche Problem findet man auch in der jagdlichen Literatur, in der seit Ewigkeiten immer die gleichen Dinge geschrieben werden. Die Saufeder ist eben seit langer Zeit kaum noch jagdpraktisch, die meisten Saufedern dürften nur zu Dekorations- und Diskussionszwecken dienen. Leute mit einschlägigen Erfahrungen werden sich öffentlich kaum äußern, weil sie befürchten müssen, angefeindet zu werden. Aus einer Diskussion mit Leuten, die zumindest von sich behauptet haben, Ahnung zu haben, habe ich noch folgende - angebliche - Funktion des Knebels beizusteuern:

Angeblich wird die Gefahr übermäßig tiefen Eindringens der Saufeder überbewertet. Diese Gefahr soll tatsächlich bei Kavallerielanzen bestanden haben, von daher soll das Argument übernommen worden sein. Zumindest der angebundene Hirschhornknebel der klassischen Saufeder soll vielmehr in der Hauptsache ein Griff zum Herausziehen der Klinge aus dem Tierkörper sein. Man stemmt einen Fuß auf den (toten) Körper, fasst mit einer Hand den Knebel und zieht die Klinge geradlinig heraus. Das soll einfacher sein, als mit beiden Händen an dem - möglicherweise blutverschmierten - Holzschaft herumzuhebeln.

An einer Puma-Saufeder konnte ich die Argumentation - zumindest theoretisch - durchaus nachvollziehen. Wenn das Griff-Argument stimmt, müsste die Form eines angeschmiedeten Knebels dem Rechnung tragen und griffgünstiger sein als die von jock1307 gewählte Form, die eher in Richtung Flügellanze geht.

Vielleicht haben wir es ja auch mit einer Doppelfunktion zu tun (Verhinderung zu tiefen Eindringens und Griff zum Herausziehen).

 

[herfisch]

Hallo,

die Saufeder hat auch heute noch durchaus ihre Berechtigung, denn bei einer annehmenden Sau (im Rahmen einer Nachsuche) wird das Ende des Schaftes durch den Fuß in den Boden gedrückt, wobei der Nachsuchende kniet und das Blatt der Saufeder in Höhe der annehmenden Sau hält.

Die Sau läuft dann in die Saufeder und damit die Feder nicht zu tief eindringt und dadurch der Jäger gefährdet wird ist der Knebel gedacht. Dabei dient die Anbindung des Knebels als Sollbruchstelle um ein Brechen des Schaftes zu verhindern.

Die Saufeder ist normalerweise nicht dazu gedacht im Gebüsch herumzustochern.

Für mich eine besssere Lebensversicherung als eine Schußwaffe, allerdings nur in diesem speziellen Fall.


Gruß
Hermann

 

[Alp-Man]

Hi,

wow, vielen Dank für Eure Anregungen!

Ich trage mal zusammen, was ich mir bisher über die Saufeder angelesen habe (Richtigkeit vorbehalten):

Es gibt vordergründig zwei Szenarien in denen auch heutzutage eine Saufeder Ihre Berechtigung hat:

1. Wie herfisch beschreibt bei einer "annehmenden" Sau.
2. Wenn die Hunde eine Sau gestellt haben und das Schußfeld eingeschränkt ist.

Wirkungsweise:

Durch einen Stich in die Herz-Lungen Gegend soll einströmende Luft die Lunge zum Kollaps bringen, was einen sofortiges, waidgerechtes Ableben der betroffenen Sau zur Folge hat.
Der Knebel hat die Funktion das zu tiefe Eindringen in den Körper zu vermeiden und ( s. Post von Wagtho ) ein einfacheres Herausziehen zu ermöglichen.

Meine Gedanken:
Bei der klassische Feder wird das Einströmen der Luft durch den hohen Mittelgrat bewirkt, ich habe aber auch schon Exemplare mit Langloch auf der gesamten Klingenlänge und welche ganz ohne Grat gesehen.
Ich möchte die Wirkung des Grates verstärken indem ich den Knebel wie in Post #1 abgebildet ausführe.
Ausserdem käme noch die günstigere Stellung bei der eigentlichen Funktion des Knaufes hinzu.
Negativ ist der Größere Platzbedarf und evt. die herabgesetze Führigkeit im Gestrüpp anzumerken.

Meine Folgerung:
ich werde es so wie gezeichnet ausführen und den Knebel abnehmbar gestalten.


Grüße,

Christoph

 

[Geonohl]

Meine Folgerung:
ich werde es so wie gezeichnet ausführen und den Knebel abnehmbar gestalten.

Christoph

Abnehmbar. Das wird doch nicht sowas, wie das eine, zusammensteck-Schwert im Highlander?
Wie soll das Halten.

 

[thor_of_asgard]

Wenn man fragen darf, was ist aus dem Projekt geworden ?

Ich hätte nämlich auch gerne eine Saufeder und überlege, wie ich das mache.

Die Stange möchte ich gerne selber beschaffen; je nachdem wieviel Glück ich habe, kann ich Hickory, Schwarzdorn, Esche oder Haselnuss bekommen.

Eibe wäre natürlich obertoll, aber da sieht es nicht gut aus. Optimal wäre theoretisch Bambus, aber das sieht dann halt gar nicht schön aus.

Die gleiche Klinge wie bei der PUMA Saufeder kann man in einem hier verlinkten Shop in Rohform für rund 100 Eu kaufen. Da muss man dann noch schleifen und polieren, aber das wäre ja was ich suche.

Alternativ bieten einige Händler noch Flügellanzen-Spitzen an, Preis zwischen 40 und 150 Euro. Da müsste man halt mal schauen, was man bekommt.

Meiner Meinung nach ist Kohlenstoffstahl für eine solche Anwendung bei weitem vorzuziehen. Die Klinge darf auch nciht zu schwer werden, maximal 300-400 Gramm.

Das Colt Steel Modell finde ich gar nicht schön, weil es nur gestanztes Blech ist.

Aber es sollte eben eine sehr stabile, breite und eher kurze Klinge sein, die auch nicht zu viel Gewicht haben darf, weil sie sonst am langen Stab schlecht handhabbar wäre.

Eingesetzt wird sie wohl nie werden, aber ich möchte eine schöne taugliche Saufeder an der Wand, auf die man zu Recht auch stolz sein kann.

Übrigens: Ich habe irgendwo gelesen, dass historisch in passende Bäume in gewissen Abständen einige Nägel eingeschlagen worden wäre. Nach ein paar Jahren weiterem Wachstum habe man dann "geerntet" und besonders taugliche Waffenstangen gehabt.

Wie ist das zu beurteilen, ist das wahr oder Quatsch ?

PS: Jock, wenn Du so etwas anbietest - was hat die Klinge gekostet und machst Du das auch so oder nur für Freunde ?

 

[gast30082009]

Guten Tag jock1307 und thor-of-asgard,

was ist aus dem Projekt geworden? Ist die Saufeder fertig, wenn nicht kannst Du dir ja noch einmal das Feuerschweißen durch den Kopf gehen lassen.

Die Saufedern die ich bis heute geschmiedet habe bestehen alle aus ganz normalem Federstahl, die Tülle habe ich zuerst geformt, dann das Blatt. So ist alles aus einem Stück und die Form der Tülle kann man von Anfang an konisch ausformen und hat keine Vorgabe durch ein Rohr.

Was das Holz für die Schäftung betrifft. Nägel in Bäumen (auch diese ganze Kupfernagelgeschichte) haben überhaupt keine Bedeutung. Der Nagel wird in den Stamm eingeschlagen, durchdringt minimal die saftführende Schicht und sticht dann im Stammholz. Das wars auch schon.

Sowohl beim Fällen wie beim Aufarbeiten des Holzes findet man manchmal Granatsplittereinschlüsse im Holz. Die Bäume die das Metall in sich tragen verhalten sich nicht anders als diejenigen die nicht davon getroffen wurden.

Als Schaft für eine Saufeder habe ich Eschenholz verwandt. Das ist sowohl zäh als auch ausreichend hart. Aber das ist Ansichtssache und es steht jedem frei ein anderes Holz zu verwenden.

Viele Grüße
Roman M.

 

[Tony]

Die Klinge einer Saufeder nur mittels einer Tülle zu befestigen ist für die Praxis bodenloser Leichtsinn. Die heutigen Bohrungen sind gerade mal so tief und weit, dass die Klinge auf den Schaft fixiert werden kann. Eine praxistaugliche Klinge wird mit Zungen wie an einem Spaten befestigt, also Metall-Lappen welche ca. 2 Handbreit den Schaft umfassen und mit diesem mittels durchgehender Nieten fest verbunden sind. Meine letzte Saufeder hatte ich mit 4 stählernen Schaftbändern von je 3 x12 x 600 mm versehen. Habe mich damit nach anderen Stangenwaffen (Hellebarden u. mittelalterlichen Saufedern bzw. Bärenspießen) orientiert. Bie den Hellebarden hat man damals auf Erfahrungswerte zurückgegriffen, d.h. Wucht und Bewegungsenergie des Gegners also Menschen kalkuliert. Da ein 50 - 70 Kg Schwarzkittel aber wesentlich mehr Energie aufbringt, sollte man zumindest die vorbeschriebene Kalkulation in die Planung einbeziehen, ansonsten kann das Experiment für alle Beteiligten traurig enden. Apropos Knebel, den hatte ich mittels zweier Kettenglieder an der Tülle verschweißt, den angebundene Knebel können sich in der rauhen Praxis lösen.