Schärfe historischer Schwerter

[Cartmann]

Hallo!

Mich würde mal interessieren, wie scharf zu früheren Zeiten die Schwerter wirklich waren bzw. welche Art von Schwert welche Schärfe hatte.

Bin deswegen auf die Frage kommen, weil ich z. B in Talhoffers Fechtbuch Abbildungen gesehen habe, bei denen ein Langschwert zur Anwendung an der Klinge gepackt wird, und das ohne "Handschuhe" (siehe z. B. Tafel 73).

Auf anderen Abbildungen (z. B in den Tafel bezüglich der Messer) sind Abbildungen gezeigt, in denen der Opponent die Hand abgeschlagen bekommt. Daraus ist wohl auf unterschiedliche Schlagkanten zu schließen.

Kennt da jemand Angaben dazu?

Viele Grüße Eric

 

[Rebell]

Diese Frage habe ich mir auch schon oft gestellt. Wer weiß mehr???

 

[Jens25]

Hallo,

bei Grabungen hat man Kochenverletzungen gefunden, die auf rasiermesserscharfe Klingen schließen lassen. Zeit Frühmittelalter, genauer Wikinger.

Japanische Schwerter waren (sind) mit Sicherheit genauso scharf.

Gruß

Jens

 

[Noob]

guckst du hier: www.gladiusetcodex.ch

 

[gast]

Meine Finger

Ich seh da irgendwie das Problem nicht : Wenn man ein Katana ordentlcih poliert kann man sich damt rasieren. ( Aus Spieltrieb hab ich´s mal mit nem Tanto gemacht )
Trotzdem hab ich, obwohl ich den ganzen Tag auf Klingen fasse noch alle Fingerchen.
Das gilt natürlich auch für die Handhabung : Es gibt bei Kenjutsu Techniken bei denen die Klinge durch die Hand suportiert wird. man greift dabei aber nie auf die Schneide.
Warum sollten also die Europäer so dusselig gewsen sein ihre Finger abzuhacken ?
Verwunderte Grüße
Stefan Wuttke. togishi

 

[Noob]

Stimmt aber schon Kajihei, es gibt/gab sogenannte halbschwerttechniken, hauptsächlich im kampf gegen schwer gepanzerte gegner, dabei wurde mit einer hand am griff, und mit der anderen an der klinge gefasst. dabei war die klinge allerdings im unteren teil nicht wirklich scharf geschlifen.

 

[braces]

Warum sollten also die Europäer so dusselig gewsen sein ihre Finger abzuhacken ?

Nur eine Vermutung: weil die Schwerter beidseitig geschliffen waren?

stay rude
braces

 

[brille]

Das Wikingerschwert Godfried soll eine genaue Replik eines Originals sein und ist nur an den vorderen Zweidritteln scharf geschliffen. Das war damals so üblich, auch weil eh nur das vorderste Drittel zum Schlag/Schnitt genutzt wurde.
Das hintere Drittel der Schneide ist ca. 2mm breit und stumpf. Auch dadurch konnte man Stabilität und Balance anpassen. Und nur dann (oder mit Stahlhandschuhen) hat man die zweite Hand als Führung bei einem Stoß benutzt.
Das wird bei einigen anderen (zweischneidigen) Schwertern wohl ähnlich gewesen sein.

 

[Noob]

Ich würd Paul Chen ned umbedingt als Refernz für Orginaltreue nehmen, auch sind Halbschwerttechniken für Wikingerschwerter nicht bekannt, genausowenig Panzerhandschuhe aus der Zeit.

Mich würde viel eher interessieren Was für Schwerter Cartman eigentlich meint, es gibt ja doch einige Epochen, Kulturen und Typen...

 

[stickboy]

ich kann mir gut vorstellen , das die im Thalhoffer dargestellten Zweihänder bestenfalls die Schärfe einer normalen Spaltaxt hatten.
solche waffen müssen nicht scharf sein. die entwickeln durch ihr gewicht und den langen hebel eine solche wucht, dass es für das getroffene ziel keinen unterschied macht, ob es zerschnitten oder zerschmettert wird. kaputt ist kaputt. zudem wass braucht mann denn
gegen eine europäische rüstung (ja ja ich weiss im Thalhoffer tragen sie keine Rüstung!) eine scharfe klinge? wird eh nur schartig.

grüsse

oliver

 

[brille]

Mann Noob, verstehst Du das absichtlich falsch?
An dem Beispiel des Wikingerschwertes habe ich eine mögliche Erklärung für die Frage gegeben. Ansonsten bin ich auch mehrere Epochen durchgegangen.
Ob Du glaubst dass Paul Chen Schwerter schlecht oder nicht gut repliziert werden ist wohl uninteressant.
Und zu den "bewiesenen" Halbschwerttechniken- Einiges kann man auch mit dem gesunden Menschenverstand erschließen, man muss nicht warten bis es im Internet "Schwarz auf Weiß" steht.

 

[gast]

Na dann...........

Tja wenn man natürlich Anderthalbhänder oder die beliebten Bidenhänder nimmt, die ja beide sehr häufig einen Fehlschärfe im oberen Drittel aufweisen ist es ja keine Kunst sich die Finger zu erhalten. Wie öde.....
Asosnten weise ich nur ungern darauf hin, das Yari ( Speerklingen ) zwei scharfe Schneiden haben. Wer jetzt auf die Idee kommt das wären Alle nur kurze Piken : Denkste, die Biester hab eine Kliengenlänge bis 60 cm ohne Angel. Totzdem hab ich meine Figer noch.
Der Trick besteht einfach darin, nicht auf die Schneide sondern in die Mitte des Klingenkorpus zu fassen. Gelle
Grinsende Grüße
Stefan Wuttke,togishi

 

[stickboy]

ist der schaft deines yari nicht lang genug ?
wer kommt den auf die idee bei´nem speer die klinge zu fassen?

 

[Hayate]

KAJIHEI ist ein togishi. Auf die Klinge zu fassen gehört wohl zu seinem Berufsbild.
Versuch doch mal , das vordere Drittel einer 60cm langen Klinge ordentlich zu schärfen, wenn Du nur den am unteren Ende angebrachten Holzschaft greifst.Die Qualität des Schliffes, den man auf diese Weise hinbekommt, reicht gerade mal für die Waffenkammer einer Orkhorde.

 

[stickboy]

hab ich da was nicht richtig verstanden? es ging doch darum in die klinge zu fassen um mit der zweiten hand den hieb zu unterstützen.

 

[teachdair]

Die zweite hand fuehrt das schwert wie ein billardqueue beim stoss. ziel der technik ist das treffen in panzerspalten und schwachstellen. das kam spaeter bei plattenruestungen vor. siehe harnischfechten

 

[Cartmann]

Hallo!

Was für Schwerter ich gemeint habe: eigentlich war die Frage nicht auf einen bestimmten Typ von Schwertern bezogen, sondern eher allgemein.

Wollte eigentlich eher wissen, ob jemand dazu Quellen kennt.

IHMO hatten die Schwerter je nach Verwendsungszweck unterschiedliche Schäften. 11/2 Händer waren wohl eher Hiebwaffen und deswegen nicht so scharf wie ein Falchion, dass man auch als Schnittwaffe beutzen kann.

Und darauf beruht auch meine Frage, weiß jemand oder kennt jemand Quellen, in denen zu finden ist, wie scharf den nun diese Schwerter waren. Auf gladiusetcodex.ch hab ich alles durchgesehen, dort ist darüber leider nichts zu finden

Bezüglich der Rasiermesserschärfe habe ich allgemein so meine Bedenken, man darf ja nicht ausser acht lassen, dass die Dinger früher ständig getragen wurden. Ich tippe eher auf eine robustere Gebrauchsschärfe.

Viele Grüße Eric

 

[Andreas Friedl]

Kajihei hat schon recht;
Japanische Klinge = Rasiermesserscharf.
Dasselbe gilt für die chinesischen Jian- und zwar auf der ganzen Länge!

LG
Andreas Friedl
www.feine-klingen.com

 

[Noob]

Hallo!

Was für Schwerter ich gemeint habe: eigentlich war die Frage nicht auf einen bestimmten Typ von Schwertern bezogen, sondern eher allgemein.

Wollte eigentlich eher wissen, ob jemand dazu Quellen kennt.

Ah, allgemein, also knapp 5000 Jahre Geschichte der Blankwaffen in nem Forumthread abhandeln , Schätze da kommt von stumpf bis rasiermesserscharf so ziemlich alles zusammen.

Hättest du gefragt "Wie scharf sind Messer", hätte jeder sofort gefragt "Was für Messer?", aber scheinbar gilt sowas im Blankwaffenforum ned.

der GetC link war zum Thema Thallhofersches Fechten und Halbschwerttechniken, aber wenn du "einfach nur" Schwerter meinst, dann ist www.swordforum.com deine Adresse.

@Brille:


Lieber Brille, kein Grund sich aufzuregen.

Das Wikingerschwert Godfried soll eine genaue Replik eines Originals sein und ist nur an den vorderen Zweidritteln scharf geschliffen. Das war damals so üblich, auch weil eh nur das vorderste Drittel zum Schlag/Schnitt genutzt wurde.

Also das ist eine klare Mutmassung und keine belegte Aussage, und ich möchts nun mal genauer wissen, mit ein Grund wieso wir in einem Fachforum sind. Weder ich noch du waren damals dabei, deshalb dürfte es etwas Schwer sein zu sagen was damals (wann damals?) "üblich" war und was nicht. Bitte belege deine Aussage mit einer Quelle und etwas Hintergrundinformationen, oder bitte akzepitere das ich diese Aussage schlicht als Unsinn abtue.

Und zu den "bewiesenen" Halbschwerttechniken kann man auch mit dem gesunden Menschenverstand Einiges erschließen, man muss nicht warten bis es im Internet "Schwarz auf Weiß" steht.

Was du unter "gesundem Menschenverstand" verstanden haben willst sei dahingestellt, ich würds gerne genauer wissen, dazu gehört dann auch ein bisschen Fachliteratur, Quellenangaben, Praktische Erfahrungen und sowas, Eine 300 Euro Wikingerschwert Replika aus China (egal wie ich jetzt zu Paul Chen stehe) lass ich da einfach ned gelten.

Ansonsten bin ich auch mehrere Epochen durchgegangen.

Bitte? KAJIHEI hat sich der Katanas angenommen und deren Techniken, Stickboy den Thalhofferschen Einenhalbern, auf welche Epoche beziehst du dich explizit?



Greets
Noob

 

[Patrick]

Hallo!

Im Allgemeinen stellt sich doch die Frage, wie der zu bekämpfende Feind gepanzert war. Wenn ein rasiermesserscharfes Schwert ungünstig auf einen Plattenharnisch trifft, ist die Schneide wohl hinüber.
Momentan kann ich nur zu den allseits beliebten "Wikingerschwertern" fundierte Aussagen machen. Wobei sich diese Klingen natürlich nicht nur auf den Kulturkreis der Wikinger beschränkten, sondern in den meisten Teilen des damaligen Europas Verwendung fanden. Die Wikinger importierten sehr gerne fränkische Klingen, da die fränkischen Schmiede das Prinzip des Aufkohlens bereits kannten, und versahen sie lediglich mit nordischen "Fittings"!
Ich kann Jens's Aussage nur bestätigen.Anscheinend waren die Klingen dieser Zeit\Region wirklich scharf ausgeschliffen, wie die bereits erwähnten Knochenfragmente belegen. Dies war wohl auch eine Folge der damaligen "Rüstungsmode". Da ein Kettenhemd zur Wikingerzeit um die 820 Gramm Silber gekostet hat ( aus: Wikinger Museum Haithabu, Schaufenster einer frühen Stadt von Hildegard Elsner, für alle, die jede Aussage mit Quellentexten begründet haben wollen.... ) war es dementsprechend selten. Zum Vergleich: Ein Sklave kostete in Mitteleuropa ca. 306 gramm Silber( selbe Quelle)! 10 Hühner brachten es auf 1 Gramm. Lamellenpanzer waren wohl noch ungleich seltener, jedenfalls wurde bisher kein kommplettes Stück in Skandinavien gefunden..
Wenn man im Feld also nicht mit "schwer" -gerüsteten Kontrahenten rechnen muss, kann man sich eine schafe Klinge schon leisten, zumal diese feste Kleidung, Gambesons ob aus Leder oder Stoff u. ä. , besser durchdringen würden, als stumpfe Klingen.

MfG Patrick