Schärfe historischer Schwerter

[alazzo]

Funde und erhaltene europäische Originalwaffen zeigen, dass diese wirklich ziemlich scharf waren.

Nur weil bei Thalhoffer keine Handschuhe abgebildet sind, heisst das nicht, dass keine getragen wurden. Es gibt massenhaft Abbildungen z.B. auf Altarbildern usw auf denen Soldaten mit Handschuhen gezeigt werden. Die Leute waren ja auch nicht blöd damals.

Der Griff mit der Hand an die Klinge lässt sich durch die einfache Fechter-Philosophie: "Lieber einen Schlag gut pariert und dabei die Hand zerschnitten als nicht parieren und dabei den Kopf verlieren...." erklären

Beim Rapierfechten gibt es eine Parade mit der Handkante der linken Hand gegen die Klinge, beim Fechten mit Schwertern sind Griffe an die Klinge des Gegners zur Entwaffnung üblich.
Alazzo

 

[brille]

So wie Alazzo sagt!
Auf den besagten Talhoffer-Tafeln sind teilweise auch behandschuhte Menschen zu sehen:
http://schielhau.org/tal1459.86r.html
Auch kann es sein, das unbehandschuhte Bilder Trainingssituationen mit stumpfen Klingen zeigen.

Claymores z.B. wurden mit der schon beschriebenen Fehlschärfe an der Klinge nahe des Pariers versehen, manchmal sogar an der Stelle mit Leder überzogen.

Bei: http://www.markoschenheim.de/waffen/blank/Blankwaffen.htm wird auch beschrieben:
Im Nahkampf sollte man den Bidenhänder i.ü. nicht wie ein normales Schwert (also vor dem Körper, Hände übereinander am Griff und mit der Spitze nach oben) führen sondern im Talhoffer-Stil, d.h. Spitze nach oben oder unten, eine Hand am Knauf, die andere am Ricasso. Das ist einerseits realistisch (wenn man nicht gerade heranstürmt, um eine Bresche zu schlagen) und andererseits ist dieser "Sensen-Stil" im Nahkampf auch enorm praktisch, da er verhindert, daß man vom Gegner unterlaufen wird.
Wobei das Ricasso allerdings auch dafür vorgesehen war, kam aber bestimmt auch in anderen Varianten vor, die es erscheinen lassen, als greife der Kämpfer auf die scharfe Klinge. (Stichwort Gassenhauer)

Beim ESCRIMA wird, bei einhändigen Waffen (Stock, Gladius, Einhänder usw.) immer die freie Hand benutzt, um bei einem Block die Klinge abfangen zu
können . Dabei berührt sie die Klinge aber nicht. Nur wenn der Schlag nicht in dem richtigen Winkel abgeleitet werden kann, ist die Hand zur Sicherheit da (lieber Hand als Kopf).

Das sind einige Möglichkeiten die Hand-Klingen-Situation zu erschließen, vieleicht waren aber auch einige so blöd in die scharfe Klinge zu fassen und wurde deshalb gezeichnet (comic).

Ich werde hier auf jeden Fall keinen Quellenfetischismus unterstützen, um meinen Beitrag zur Klärung des Problems zu rechtfertigen.
Nur eine Quelle würde mich interessieren: Wo bekommt man ein Damastschwert für 300 Euro?

Ach so, der gesunde Menschenverstand, wird der nicht auch bei der Gladiatoren-Karnevalstruppe (http://www.gladiusetcodex.ch) verwendet um fehlende Informationen über Techniken zu Komplettieren?
Wenn nicht: Sapere Aude!
8.SG WT; 6.SG ESCRIMA

 

[stickboy]

"Beim ESCRIMA wird, bei einhändigen Waffen (Stock, Gladius, Einhänder usw.) immer die freie Hand benutzt, um bei einem Block die Klinge abfangen zu
können . Dabei berührt sie die Klinge aber nicht. Nur wenn der Schlag nicht in dem richtigen Winkel abgeleitet werden kann, ist die Hand zur Sicherheit da (lieber Hand als Kopf)."

das stimmt wohl nur für den stock. bei ner schweren waffe würde das bedeuten, dass erst die hand und dann der kopf zertrümmert werden. :teuflisch

"Der Griff mit der Hand an die Klinge lässt sich durch die einfache Fechter-Philosophie: "Lieber einen Schlag gut pariert und dabei die Hand zerschnitten als nicht parieren und dabei den Kopf verlieren...." erklären"

dito!

 

[pitter]

Bitte Topic beachten. Escrima und sonstiges Rumgefuchtel hat nichts mit historischen Schwertern zu tun. Tiefergehende Diskussionen darueber bitte nicht im MF.

Danke und Gruesse
Pitter

 

[alazzo]

@stickboy:

schau mal bei der Fechtschule Magisterium in Karlsruhe vorbei

www.magisterium.de

die können dir dann zeigen, was so alles möglich ist

z.B. Parade mit Hand an der Klinge: Manche weitergehende Aktionen sind nur nach einer solchen Parade möglich.
Es gibt z.B. auch die Möglichkeit, die Klinge nicht mit der flachen Hand zu stützen, sondern einfach mit Daumen auf einer Seite und den anderen Fingerspitze auf der anderen Seite. Das funktioniert!
Wird dann die Klinge während der Parade noch ein wenig mit der flachen Seite zur schlagenden Klinge hingedreht, ist das absolut ungefährlich


generell meine Meinung zu historischen Fechtbüchern:
diese wurden vom Meister für andere Meister geschrieben. Nicht für Neulinge oder als Anleitung "Fechten in 7 Tagen". Deshalb halte ich es für ziemlich zweifelhaft, diese Unterlagen als einziges Vorbild zu nehmen, nach dem Motto: so ists abgebildet, so muss es sein.
Ich betreibe seit etlichen Jahren historisches Fechten und habe noch immer mit einigen Beschreibungen und Abbildungen meine Schwierigkeiten



Zerschnittene Hände...
Man muss versuchen sich in die entsprechende Zeit zu versetzen, in der die Menschen mit einem gewissen Fatalismus ausgestattet waren: heute diese Krankheit, die man nicht heilen kann, morgen dieser Krieg in dem ich umkommen kann...was macht also ein fehlendes Gliedmass aus...

Nach heutigen Maßstäben ist das natürlich nicht verständlich, aber damals durchaus nachvollziehbar



Aber zurück zur Schärfe der historischen Waffen.
Ich vermute dass die Teile eine gute normale Schärfe hatten, das ist vollkommen ausreichend. rasiermesserscharf ist in dieser Verwendung gar nicht nötig und auch viel zu empfindlich. etwa wie weiter oben vermutet wie ein gutes Beil oder ein normal gebrauchtes Küchenmesser.

Alazzo

 

[StefanMarea]

es gibt nachforschungen genau zu dieser thematik (mal bei tempus-vivit suchen gehen, "arno der traumschmied" hat dort interessante thesen und vermutungen die er nach und nach auch durch belege unterstützt ...

im allgemeinen waren die schwerter, 1-hand oder 1 1/2 hand nur am ort scharf geschliffen, ein "festes" umfassen der klinge im restlichen bereich sollte relativ ungefährlich sein, im talhoffer lässt sich im grossteil auch nichts über den kampf mit handschuhen finden, aber beachtet die zeitbereiche, vermischt nicht FMA, HMA und SMA, die schwerttypen und -formen haben sich in den verschiedenen zeitbereichen (immerhin von etwa 900-1450) doch ziemlich verändert

und es sind knochenfunde bekannt, die verletzungen aufweisen, die nur mit einem sehr scharfen gegenstand verursacht worden sein können ... ich meine da gespaltene schädel oder skelettfunde die vom schulterbereich bis zum brust-/ bauchbereich gespalten waren ...