schärfste Klinge - Stahl?

[Valentinian II]

Dann rasier Dich mal mit einem Stahl, der grobe Karbide enthält und berichte uns dann

Es gehört zu den Widersprüchlichkeiten bei Science of Sharp, dass Todd sich nach einem 325er DMT Diamantschliff an einer Rasierklinge „angenehm sanft“ rasieren konnte.

Also erstmal ist hier kein Widerspruch, denn es handelte sich um Carbonstahlrasiermesser.

 

[pebe]

Also erstmal ist hier kein Widerspruch, denn es handelte sich um Carbonstahlrasiermesser.

Doch. Weil unabhängig vom Stahl, ist es erstmal eine sehr grobe Körnung.

Oder ist jetzt die Erkenntnis, dass man alle dünnen japanischen Carbonklingen entsprechend nur mit einem 325 Diamantstein zu schärfen braucht - weil‘s der Todd mit Rasierklingen so mehrfach erlebt hat?

grüsse, pebe

 

[feuervogel69]

Ich denke man sollte jetzt doch erstmal definnieren für welches Medium die Klinge am schärfsten sein soll…… oder will er die geometrische Schärfe nur am Mikroskop sehen? Papier, weintraube, bess (nylonfaden) das ist Unterschied. Der Foliengrattip sehr gut

 

[knifeaddict]

@Cybernikus Naja -Ich hab nur ne Frage aufgeworfen...dein erster Post sah nach Fakten aus ...weil du ja " NICHT " schon so schön markiert hast.
Tja...jetzt da du das noch nicht feststellen konntest...und irgendwie lese ich nur noch hätte würde wenn ...
Wie gesagt , hätte nur gerne gewusst , wie du darauf kommst.?
mehr nicht....

 

[Cybernikus]

Wie gesagt, ich

@Cybernikus Naja -Ich hab nur ne Frage aufgeworfen...dein erster Post sah nach Fakten aus ...weil du ja " NICHT " schon so schön markiert hast.
Tja...jetzt da du das noch nicht feststellen konntest...und irgendwie lese ich nur noch hätte würde wenn ...
Wie gesagt , hätte nur gerne gewusst , wie du darauf kommst.?
mehr nicht....

genau wie gesagt: ich selbst habe diesen Unterschied nicht reproduzierbar feststellen können und in dem, was ich im Laufe der Zeit so an technischem (Halb-)Wissen über Stahl angesammelt habe, spricht nichts dafür, dass es so ist. Insbesondere die Studien von Scienceofsharp sprechen m.E. eher dagegen. Wenn jemand echte Erkenntnisse über den Unterschied und seine Ursachen bringen kann, würde ich es ja sehr begrüßen, denn es würde mich weiter bringen. Ich bin mit der These, dass der Stahl da keinen Unterschied macht, nicht verwandt, verheiratet oder verschwägert. 😉. Bisher halte ich sie aber für die stichhaltigste Position zu diesem Thema. Dass ich selber auch einen einfachen Kohlenstoffstahl viel leichter scharf kriege als ein Karbidmonster spricht nicht dagegen, denn das hat wie dargelegt m.E. Andere Gründe.

In Foren wird immer wieder behauptet, dass unterschiedliche Stähle unterschiedlich scharf ausgeschliffen werden können. Ich habe aber noch keine schlüssige Begründung dafür gelesen. Die Hypothese, dass das Korngefüge dafür verantwortlich sei, halte ich für nicht plausibel und durch die Messung von Schneidenbreiten für klar widerlegt.

Da ich selbst erfahren habe, wie unterschiedlich schwer sich Stähle schleifen lassen (und welchen Unterschied bei mir die Benutzung eines Systems ausgemacht hat) ist meine Vermutung, dass die persönlichen Erfahrungen beim Schleifen gern auf Eigenschaften des Stahls projiziert werden. Diese Unterschiede können aber viele verschiedene Ursachen haben (Schleifmittel, Schleiftechnik, Skills, …).

Wenn jemand mehr oder anderes Wissen zu dem Thema hat: Bitte her damit, denn ich lerne gern dazu und finde das Thema sehr interessant!

Und solange nicht jemand die Mühe und das Geld investiert, genau diese Frage wissenschaftlich zu untersuchen und unter wissenschaftlichen Standards zu veröffentlichen, ist all unser Gerede sowieso nur hättekönntewürdewennmeineErfahrungensagenaberdasGegenteil… . Macht aber nix, sondern Spaß. 😀

 

[AJK]

Für eine akademische Unterscheidung in "Sharpness" und "Keeness" bin ich zu sehr Praktiker. Für mich zählt das Messer im Gebrauch.
Und da bedeutet für mich Schärfe immer auch kleine Schneidenwinkel. Gilt fürs Rasiermesser, wie auch fürs Sushimesser. Da komme ich mit Stählen entsprechend feiner Gefüge in Bereiche, wo ich mit gröberen Gefügen entweder gar nicht hinkomme, oder wo mir die Schneide durch Ausbrechen der angeschliffenen Körner und Karbide versagt.

Das basiert natürlich alles nur auf meiner Erfahrung und meinen unzulänglichen Schleifffähigkeiten.
Wer andere Erfahrung hat, soll seiner gerne weiterhin folgen...

Gruß, Andreas

 

[knifeaddict]

@Cybernikus Das liest sich doch schon ganz anders..danke.

Die meisten hier kommen aus der Praxis . Ich schärfe jetzt seit 40 Jahren Messer . und ich spreche hier nur über MEINE Erfahrungen.
Und jetzt mal ganz ohne Theorie ...sondern einfach mal Praxis . Nimm ein Opinel in Rost und eins in nicht rostfrei..due selbe Geometrie.du kannst dich auf den Kopf stellen...bei Rost geht halt mehr....wer mir das nicht glaubt...FY....geh üben
Und das soll jetzt Nichts mit dem Stahl zu tun haben ?

Meine Customs sind alle fast auf Null..und ich weiss was ich tue...aber gegen z.B. Xerxes und seine Wolframlegierung...kommen die nicht an...

Mal ehrlich...viel viel Theorie a la Sciencesharp hat noch kein Messer schärfer gemacht....Skills schon

Der Rest wäre jetzt für Zeitverschwendung...als bis

Micha

 

[Valentinian II]

Doch. Weil unabhängig vom Stahl, ist es erstmal eine sehr grobe Körnung.

Sowohl die ursprüngliche Frage als auch der Post, den du zitiert hast, befassten sich mit dem Stahl, nicht mit dem Schleifmittel. Oder ich hab da einfach was falsch verstanden, kann natürlich auch sein.

Oder ist jetzt die Erkenntnis, dass man alle dünnen japanischen Carbonklingen entsprechend nur mit einem 325 Diamantstein zu schärfen braucht - weil‘s der Todd mit Rasierklingen so mehrfach erlebt hat?

Youtube ist voll von Haarspalterei nach groben Körnungen. Die Korrelation von der Feinheit des Schleifmittels mit dem Schneidenradius gibt es nicht bzw. enthält viele Ausnahmen. Diamantplatten sind eben eine, Belgier in deutschsprachigen Communities wie dieser eine weiter verbreitete andere.

 

[Cybernikus]

Mal ehrlich...viel viel Theorie a la Sciencesharp hat noch kein Messer schärfer gemacht....

Ich denke schon. Theorie hilft ungemein, die Skills zu schärfen, weil man versteht, was man tut. Nichts ist praktischer als eine gute Theorie!

 

[Valentinian II]

Die Theorie muss das Experiment erklären. Und das Experiment die Theorie bestätigen oder widerlegen. Wer sie ignoriert, argumentiert im Grunde nach dem Muster "das haben wir noch nie so gemacht -- das haben wir schon immer so gemacht".

 

[pebe]

Youtube ist voll von Haarspalterei nach groben Körnungen. Die Korrelation von der Feinheit des Schleifmittels mit dem Schneidenradius gibt es nicht bzw. enthält viele Ausnahmen. Diamantplatten sind eben eine, Belgier in deutschsprachigen Communities wie dieser eine weiter verbreitete andere.

Genau darum geht es mir. Dem Unbedarften oder Newbie werden Dinge vermittelt, die in diesem Anfangsstadium nur verunsichern und Ratlosigkeit hinterlassen.

Es ist tatsächlich nicht nur die Körnung, aber eben doch die Verfeinerung an sich (siehe SoS). Das ist das Prinzip. Bleibe ich mit einem konkreten Messer beim Schärfen in einer Schleifsteinserie z.B Shapton, dann ist die Steigerung der Körnung auch eine Verfeinerung des Ergebnisses. Das ist der Regelfall und taugt zum „Begreifen“ des Prinzips besser als eine DIN A4 Seite wissenschaftlicher Erklärung (was oft genug von Newbies höflich angemerkt wurde) mit allen Abweichungsmöglichkeiten, mit der das Prinzip gleich wieder in Frage gestellt wird.

Man KANN einen Solinger mit 56 HRC nagelgängig ausschleifen und mit 30K finishen - es ergibt im Rahmen üblicher Einsätze halt nur keinen Sinn.
Es führt dann zum gleichen Ergebnis - man kann aus solchem Stahl, zu weich, zuviel Chrom, keinen gebrauchstüchtigen Sushischneider machen und schon gar nicht händisch mit dem Kombistein. Das ist das, was ein Neuling wissen muss.

Ich finde wissenschaftliche Untersuchung wichtig, richtig und interessant. Jetzt habe ich 5 verschiedene Karbidmonsterstähle von renomierten Serienherstellern zwecks Erkenntnisgewinnung genommen und habe dabei, vorsichtig ausgedrückt, keinen einzigen Anhaltspunkt in der wissenschaftlichen Darstellung zu diesen Stählen gefunden, der in irgendeiner Weise nennenswert zu erwähnen wäre.

Thema 'Office Workstation - Karbidmonster scharf gemacht'
Office Workstation - Karbidmonster scharf gemacht (https://messerforum.net/threads/office-workstation-karbidmonster-scharf-gemacht.152526/)

Also ja. Als Ratgeber zum Thema Stähle und Schärfen würde ich zum Einstieg eher bei den Basics bleiben, die im üblichen Zusammenhang immer funktionieren, als bei den Ausnahmen, bei denen die Begründungen meist nachvollziebar aber kaum nachhaltig sind.

grüsse, pebe

 

[_Andrea_]

ich möchte mit den Shaptons
aus rein technischem Interesse

"meine schärfste Klinge"

schleifen.


Welchen kaufbaren Stahl könntet ihr mir
dafür empfehlen?

Wenn schärfste Klinge auch bedeutet, dass sie vernünftig lange auf dem hohen Niveau scharf bleibt, dann brauchst du feine Karbide und Kantenstabilität bei kleinem Winkel.
Wolframstähle wie 1.2562 oder Apex Ultra sind da (hoch gehärtet 65-66HRC) wohl ganz vorne mit dabei.

Liebe Grüße,
Andrea

 

[Caligula Minus]

Wenn man die beste Schärfe mit Glas hinbekommen würde, wären dann vergleicbare Natursteine sinnvoll? Arkansass sind doch amorphe Gesteine oder habe ich da etwas falsch verstanden? Auch vilkanisches Glas wäre sicher mal einen Test wert, ist in ausreichend großen brocken zu bekommen. Verwendung als Schleifstein habe ich noch nichts von gelesen. Zum zurichten habe ich jedoch keine optionen. Oder wäre so ein Test sinnfrei um die Neugierde zu befriedigen?
Welche weiteren Natursteine ähnlich Arkansas gibt es?

 

[_Andrea_]

Wenn man die beste Schärfe mit Glas hinbekommen würde, wären dann vergleicbare Natursteine sinnvoll?

Die feinsten Schneiden werden industriell wohl durch Plasmaätzen hergestellt. Das funktioniert auch mit glasartigen Materialien gut.

 

[pebe]

Jetzt wissen wir ja, dass praktisch nachvollziehbare Schärfe sowohl mit der Geometrie als auch dem Finish zusammenhängt.

Das mit Abstand schärfste Kochmesser, also jenes, das absolut geräuschlos durch die kalte Karotte gleitet, war bei mir das handverlesene Shiro Kamon Orca Bunka von Marco Röllin.

Im Kern einen R2 Stahl auf 63/64 gehärtet und nur 0,05mm! hinter der Wate. Aus der Erinnerung meine ich mit 15 Grad Fase und 18 Grad Microfase. Letztere von Marco händisch und später von mir systemisch jeweils mit Shapton Pro 12K.

Es mag in der Theorie noch „schärfere“ Klingen geben, aber dies dürfte dann überwiegend akademischer Art, statt tatsächlich wahrnehmbar sein bzw. die Fallgeschwindigkeit mit der die Karotte zerteilt wird, stark vom Eigengewicht der Klinge abhängen.

Dem Grunde nach also ein für Kochmesser üblicher PM Stahl sehr dünn ausgeschliffen - nothing special fancy.

grüsse, pebe

 

[AJK]

Es mag in der Theorie noch „schärfere“ Klingen geben, aber dies dürfte dann überwiegend akademischer Art, statt tatsächlich wahrnehmbar sein bzw. die Fallgeschwindigkeit mit der die Karotte zerteilt wird, stark vom Eigengewicht der Klinge abhängen.

Da stimme ich zu.
Deshalb hatte ich oben das rostende Rasiermesser ins Spiel gebracht. Wenn wir über das maximal mögliche an Schärfe reden, sind wir nicht mehr bei den Küchenmessern, sondern, bei Rasiermessern und anderen Spezialisten (Microtommesser, etc).

 

[pebe]

Für eine akademische Unterscheidung in "Sharpness" und "Keeness" bin ich zu sehr Praktiker. Für mich zählt das Messer im Gebrauch.
Und da bedeutet für mich Schärfe immer auch kleine Schneidenwinkel.

Sharpness und Keeness im Zusammenspiel ergibt die effektive Schärfe.

Und. Ist damit letztlich nichts anderes als eben der Schneidwinkel, allerdings gemessen an einem sehr kleinen Dreieck exakt von der Schneidenspitze bis 3 Mikrometer dahinter.

Für den leichten Schnitt hingegen ist der Winkel des Dreiecks von der Spitze bis Ende der Schneidfase relevant, also eher ein Abstand von 100-500 Mikrometern.

grüsse, pebe

 

[Besserbissen]

Für den leichten Schnitt hingegen ist der Winkel des Dreiecks von der Spitze bis Ende der Schneidfase relevant, also eher ein Abstand von 100-500 Mikrometer

Vielleicht verstehe ich dich nicht richtig, aber nach meiner Ansicht ist für den leichten Schnitt der Winkel der Schneide nicht entscheidend, sondern der Bereich über der Wate bis zum Klingenrücken.

Oder einfach gesagt, ist entscheidend für
- die Schärfe die Selundärfase
- den leichten Schnitt die Primärfase

Die Schärfe kann durch den Schneidenwinkel (Sekundärfase) beeinflusst werden: Da die Breite an der Schneide entscheidend für die Schärfe ist, gelingt es bei kleinen Schärfwinkeln leichter, hier sehr dünn auszuschleifen.

 

[AJK]

Oder einfach gesagt, ist entscheidend für
- die Schärfe die Selundärfase
- den leichten Schnitt die Primärfase

Die Schärfe kann durch den Schneidenwinkel (Sekundärfase) beeinflusst werden: Da die Breite an der Schneide entscheidend für die Schärfe ist, gelingt es bei kleinen Schärfwinkeln leichter, hier sehr dünn auszuschleifen.

Die Unterscheidung verstehe ich.
Das eine ist Schärfe, das andere Geometrie.

 

[pebe]

Das ist komplett falsch formuliert, da hast Du recht und ich einen anderen Gedanken im Kopf.

Es ist die Breite der Basis des auf dem kopfstehenden Dreiecks der Fase. Ist diese hinreichend schmal z.B. 0,2mm kann darüber aber nix fettes kommen - was Du vermutlich meinst.

Der Winkel ist auch hier Schärfe.

grüsse, pebe