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Scharten an der Katanaklinge

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G.I.Joe

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hi,
ist es normal, dass die Schneide einer rasiermesserscharfen Katanaklinge bei einem Schlag gegen eine andere Schneide schon eine winzige scharte bekommt?? Ich hab ein Wakizashi, das 13 mal gefaltet ist, das eine kleine Scharte bekommen hat, nachdem ich mit einem Küchenmesser leicht gegen die Schneide gehauen hab. Im echten Kampf gibt es doch auch starken Kontakt zwischen den Schneiden und die Schwerter überleben das trotzdem. Oder musste sich ein Samurai nach jeder Schlacht einen neuen Haudegen zulegen?
 
Ich bin ja mal auf die Fachleute gespannt....

Überascht bin ich nicht. Stahl auf Stahl ist bitter. Daher wohl auch die Fechttechniken, sonst könnte man mit Schwertern schlagen, wie mit Keulen.

SWolange die Scharte im Küchenmesser größer ist, ist alles normal, m. E.
 
Na wenn Du dich geringfügig mit der japanischen KK auseinandergesetzt hast, dann wirst du ja genau wissen dass das aufeinanderschlagen der Klingen in jedem Fall zu vermeiden war, ist halt hollywood und co die das zwegs dem Effekt so machen.

Scharten beim Kontakt mit anderen Harten gegenständen sind zunächstmal nichts ungewöhnliches. Stahl ist zwar ein wunderbarer Werkstoff aber kein Wunderwerkstoff.. :steirer:
 
schneide gegen schneide wurde immer vermieden - es sei denn es gab keine andere möglichkeit.
ein echter kampf bestand oft nur aus ziehen und 1x schlagen...

wenn du/ihr mal einen realistischeren film sehen wollt:
Die 7 Samurai

aber nur mal nebenbei: lass das rumgefuchtel wenn du dich nicht wirklich damit auskennst...sonst AUA ;) !!!
 
aber wenn sowiese keinen oder kaum Stahl-Stahl-kontakt gibt, was bringt dann dass ganze Falten und Härten?? Man kann einen doch genausogut mit ner weichen Klinge in die ewigen Jagdgünde schicken.
 
...Und zum damaligen Zeitpunk die bestmögliche Herstllungstechnik repräsentiert hat
 
G.I.Joe schrieb:
aber wenn sowiese keinen oder kaum Stahl-Stahl-kontakt gibt, was bringt dann dass ganze Falten und Härten?? Man kann einen doch genausogut mit ner weichen Klinge in die ewigen Jagdgünde schicken.
Zum Vergrößern anklicken....

Das falten des Stahls kann man am ersten vergleichen mit Stahlbeton. Beton ist sehr hart aber würde so zerbrechen unter belastung. Der stahl innen bewirkt das der beton elastisch wird.
Ebenso wie die unterschiedlichen Stähle beim falten.
Der Eine Stahl wird sehr Hart. Man sagt auch Glashart. Weil es selbst beim fallenlassen zerbrechen würde. Grade bei der Länge eines Schwertes ist es wichtig es elastisch zu machen. Und wurde im Asiatischen raum halt durch einfalten von weicheren, elastischen Stählen gemacht.

Das die schneide eine Scharte bekommt ist selbstverständlich. Die Schneide ist so dünn das man damit durch papier gleitet. Wenn jetzt eine andere harte schneide dagegenschlägt sollte man sich nur mal Vorstellen welch eine riesige Kraft auf diesen wintzigen Berührungspunkt schlägt.
 
Hallo Ihr

Tja, da war es wieder, das alte Missverständniss aus Hollywood...

Wie Roman schon sagte: KEIN Werkstoff der Welt hält einen solchen, direkten Schneidenkontakt unbeschadet aus!

Was mich aber noch immer stört ist der Satz: "Sowas wurde VERMIEDEN".
Das klingt nämlich so, als wäre es schwierig!
Das ist es aber nicht. Erstens wurde der Kampf mit dem Schwert auf der ganzen Welt und zu jeder Zeit Trainiert, also geübt, geübt und nochmal geübt...
Und zweitens sind die Bewegungsabläufe ohne zerstörerische Aktionen einfacher, runder, schneller, also insgesamt effektiver.

Richtiger müßte es also heißen: "Sowas konnte dem Besten Kämpfer mal passieren, aber wahrscheinlich war es dann eine seiner letzten Aktionen". Weil: Wer in eine Situation gerät, in der es keinen anderen Ausweg mehr gibt, hat bereits weit mehr, als nur ein geringfügiges Problem.

Jetzt aber mal ganz schnell weg von der kampfkunst, sonst gibt `s Ärger mit der Admin. Deshalb:

Eine "scharfe" Schneide hat noch eine "Kante" von zwischen 0,5 (gute Rasierklinge) und etwa 2 Mikrometer. Jetzt nehmen wir mal an, zwei solche Schneiden treffen sich, 90° versetzt, und werden mal nur auf Druck mit einem Kilogramm belastet. Man muß nicht erst Mathematik studiert haben, um sich den Druck ausrechnen zu können, der dann auf dieser winzigen Fläche lastet. Ganz zu schweigen davon, was passiert, wenn beide Klingen in dynamischer Bewegung und mit einem gewissen Krafteinsatz aufeinander treffen...
Bei einer (stark vereinfachten) Beispielrechnung mit dynamischer Belastung bin ich bereits bei Schaukampfschwertern mit 4 mm Kante bei einer Belastung von mehreren Tonnen pro Quadratmillimeter gelandet!

Ach ja:

Eine weiche Klinge müßte gegenüber einer gehärteten ungefähr doppelt so dick und damit auch doppelt so schwer sein, damit sie sich im Einsatz nicht sofort verbiegt. Dick und schwer sind die Teile aber nie gewesen!
 
Zuletzt bearbeitet:
Airex schrieb:
Der stahl innen bewirkt das der beton elastisch wird.
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Das kann ich so nicht stehenlassen.
Beton hat die sehr wünschenswerte Eigenschaft enorm viele Druckkräfte aufnehmen zu können. Nachteil ist, das er kaum Zug verträgt. Legt man nun Profilierte Stahlstäbe (Bewehrung) ein, dann können diese Zugkräfte aufnehmen. Das Ganze funktioniert5 nur, weil die Wärmeausdehnungskoeffizienten von Stahl und Beton annähernd gleich groß sind. Der Beton wird dadurch aber nicht elastischer im herkömmlichen Sinn. Der Elastizitätsmodul von Beton hängt von vielen Faktoren (Wasser/Zementwert, Sieblinien, Zuschlagsstoffe, Temperatur...) ab.

Das Falten einer Katanaklinge dient der Materialhomogenisierung, da in früheren Jahrhunderten kein industriell hergestellter Stahl zur Verfügung stand. Damit also ein Metallklumpen überall die die selben Eigenschaften hatte faltete und verschweißte man ihn immer wieder. Im Backbuch steht an der Stelle immer: Kneten, bis ein glatter Teig entsteht. :D

Das Falten beim stahl ist also ungefähr das, was der Betonmischer beim Beton ist. :ahaa:

Das dann noch unterschiedliche Klingenaufbauten existierten, in denen Materialeigenschaften kombiniert wurden ist ein anderes Thema, das andere besser erklären können.

stay rude
braces

Ps.: faszinierender Baustoff dieser Beton. Aber er ist so komplex, das man sich mit einfachen Beispielen schnell verhaut. Vieleicht sogar komplexer als Stahl. :steirer:
 
Zuletzt bearbeitet:
braces schrieb:
Das Falten einer Katanaklinge dient der Materialhomogenisierung, da in früheren Jahrhunderten kein industriell hergestellter Stahl zur Verfügung stand.
Zum Vergrößern anklicken....

Deshalb wird heute oft über den Sinn des falten von modernem Stahl Diskutiert. 3 Lagen reichen eigentlich aus, mehr erfüllt nicht mehr den historischen Hintergrund.
 
KATANA gegen Küchenmesser

Airex schrieb:
Das Falten des Stahls kann man am ersten vergleichen mit Stahlbeton. Beton ist sehr hart aber würde so zerbrechen unter Belastung. Der Stahl innen bewirkt, dass der Beton elastisch wird.
Ebenso wie die unterschiedlichen Stähle beim Falten.
Der eine Stahl wird sehr hart. Man sagt auch glashart. Weil es selbst beim Fallenlassen zerbrechen würde. Gerade bei der Länge eines Schwerts ist es wichtig, es elastisch zu machen. Und wurde im asiatischen Raum halt durch Einfalten von weicheren, elastischen Stählen gemacht.......
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Nein, das hast Du nicht richtig wiedergegeben; das Falten diente der Homogenisierung und der Einstellung einens bestimmten C-Gehalts. Das Verschmieden von Stählen mit verschiedenen Eigenschaften - z.B. elastisch bzw. hoch härtbar - machte die KATANA-Klingen so besonders geeignet für die Kampftechniken der SAMURAI.

Gruß
sanjuro
 
Moin

Zum Thema, Klinge auf Klinge mit Katana:

wurde nicht wirklich gern gemacht. und wie viele ja schon schrieben, wurde es in der Regel vermieden mit der Klinge zu parieren.
Vielmehr abgleiten lassen oder im Notfall mit dem Rücken der Klinge aufgefangen (es gibt ein paar sehr interessante Bilder von Katana aus der Schlacht, wo der Rücken einige Macken hat, die Schneide aber nicht beschädigt ist. Hatte dazu auch mal einen Vortrag gesehen in Bonn, wo das u.a. auch mal gezeigt wurde.)

Und länger als ein paar Schnitte dauerte das ganze auch nciht ...

Es gab auch Katana mit einer Hamon auf der Oberseite, um damit parieren zu können ohne die Scharten zu bekommen. (ob das wirklich eine so gute Erfindung war, weiß ich nicht, stelle mir vor das die große Härte zu Problemen im allg. mit der Haltbarkeit der Klinge führen könnte, aber das können bestimmt die Schmiede hier besser beurteilen :) )

Nach dem Kampf kaufte man halt ein neues. (vor der Zeit des Schwertglaubens. oder ging zum Schmied seines vertrauens und ließ es abschleifen und richten. (ich glaub gelesen zu haben das dies ein Grund war warum die Schwerter später breitere Klingen bekamen. Nach dem Mongolen-shopping in Japan merkte man das die bösen Besucher auf die Klingen schlugen und die Tachi nicht wirklich lange hielten, besser nicht reparierbar waren. also breiter, und schleifbar und länger nutzbar.)

Wenn du mal Kendo o.ä. machen magst, wirst du schnell sehen, was für Techniken es gibt zum parieren ohne kling-kling zu machen.

Deine Scharte im Katana ist in dem Fall normal. ist halt ein Schneidwerkzeug, kein Hauhschwert. An der Hamon bricht das aus, wenn da was drauf kommt.
 
Katanas sind keine Paradewaffen. Ebenso Macheten, Sax und ähnliches. sind halt zum schneiden und hacken gebaut. Und selbst explizid dafür "designte" Klingen wie bei den europ. Schwertern bekommen Scharten. Die Funktion wird dadurch ja auch nicht eingeschränkt. Sind in erster Linie "Werkzeuge" und keine Kultobjekte zu dem sie gern hochstilisiert werden.

gruss

oliver
 
Hallo,

oft wurde bei Klingenkontakt im Kampf die Klinge etwas eingedreht, damit der Kontakt eher quer oder gar auf die Rückseite kommt.
 
Digger schrieb:
Wenn du mal Kendo o.ä. machen magst, wirst du schnell sehen, was für Techniken es gibt zum parieren ohne kling-kling zu machen.
Zum Vergrößern anklicken....

Sorry aber ich halte Kendo für keinen guten Tip, weil das japanisches SPORTFECHTEN ist und keine authentische Schwetkampfkunst. Guck dir am besten mal Kenjutsu an ;) .

Zum Thema zwei Stähle kombinieren um die Vorteile beider in einer Klinge zu vereinen: Ich hab mal mit einem Händler gesprochen, der mit einem der besten japanischen Schmieden zusammenarbeitet und der meinte das das Einschmieden eines Eisenkerns nur zur Materialersparnis dient, da Tamahagane schon damals sehr teuer war. Er meinte: "Wie soll der Kern die Stahlstrucktur der Hülle verändern? Wenn die Hülle bricht nützt der weicheste Kern nichts"
Also ne umgedrehte Version von "Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstets Glied".

Ich weiß nicht ob das stimmt! Was meint ihr?

cya
 
naja deshalb schrieb ich kendo o.ä. (oder ähnliches).
die Techniken beim kendo oder kenjutso sind übrigens ähnlich, halt nur einmal mit holz/bambus oder alu/stahl... daher passt mein Vergleich schon
 
machte die KATANA-Klingen so besonders geeignet für die Kampftechniken der SAMURAI.

Gruß
sanjuro[/QUOTE]


Ich kann mir nicht vorstellen, das Katanas für die Technik der Samurai entwickelt wurden. Wohl eher umgekehrt. Also die Technik der Samurai ergab sich aus den Möglichkeiten die ihnen das Katana bot.
 
Ich finde nicht, dass man Kendo und Kenjutsu vergleichen kann. Sicherlich sind ein paar Elemente gleich weil Kendo aus Kenjutsu entstand. Einer, der Kenjutsu lernt hat oft mehr und andere Technicken drauf als ein Kendoka. Ich versuch mal zu erklären was ich meinte:

Wenn du einen heutigen Profi im Fechten, gegen einen richtigen Kämpfer aus der Renesongs mit echten, scharfen Waffen gegeneinander antreten lässt kann man eigendlich sicher sein, dass der Fechter aus der heutigen Zeit nach sehr kurzer Zeit tot ist.
Wenn ein Sportfechter zusticht, benötigt er nur wenig druck und der Sensor peeept los, er reißt sich die Maske von Gesicht und reißt die Arme nach oben. Also dringt so ein Stich vielleicht "nur" 2/3cm in den Körper ein. Wenn der "Renesongsfechter" zusticht, guckt die Spitze auf der anderen Seite des Körpers wieder raus.
Das eine ist Sport und das andere war fürs Überleben wichtig.

Ich hoffe ich konnte deutlich machen, was ich meine. Ist ja eigendlich auch egal da es hier nicht um den Schwertkampf geht! Wir klären das am besten im Kampfkunstforum und nicht hier sonst gibs noch Ärger mit der Admin.

cya
 
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