Kampftechniken
Ich habe nichts über die zeitliche Abfolge geschrieben. Waffen und Schutzausrüstungen haben sich natürlich parallel entwickelt, genau wie in allen anderen Kulturen. Die ersten "japanischen" Klingen waren von chinesischen Schwertern (gerade, zweischneidig) abgekupfert, aber da sahen auch die Rüstungen noch ganz anders aus. Das KATANA als Hauptwaffe gibt es erst etwa ab 1500, und in der Folge wurden die Klingenformen in Details immer wieder verändert, ebenso die Kampftechniken.
Gruß
sanjuro
P.S. Der Plural von KATANA ist KATANA. Japanische Substantive haben keinen Plural
stickboy schrieb:
Ich habe nichts über die zeitliche Abfolge geschrieben. Waffen und Schutzausrüstungen haben sich natürlich parallel entwickelt, genau wie in allen anderen Kulturen. Die ersten "japanischen" Klingen waren von chinesischen Schwertern (gerade, zweischneidig) abgekupfert, aber da sahen auch die Rüstungen noch ganz anders aus. Das KATANA als Hauptwaffe gibt es erst etwa ab 1500, und in der Folge wurden die Klingenformen in Details immer wieder verändert, ebenso die Kampftechniken.
Gruß
sanjuro
P.S. Der Plural von KATANA ist KATANA. Japanische Substantive haben keinen Plural
Klingenaufbau
In Japan gibt es nach meiner Kenntnis den Begriff KENJUTSU nicht. Die Schwertschulen (RYU) arbeiten häufig mit dem BOKKEN; wer richtig gut ist, auch mit einem IAITO. Nur die Top-Leute können/dürfen mit scharfen Klingen umgehen.
Der Händler, der selbstverständlich mit einem der besten Schmiede Japans zusammenarbeitet (wie übrigens alle Händler, die ich kenne), hat offenbar keine Ahnung vom Prinzip der Sandwich-Bauweise. Es geht nicht um einen weichen Kern, sondern um Elastizität. Nur kurze Billigklingen hatten einen Eisenkern; bessere Schwerter hatten immer einen Stahlkern mit ausreichend Kohlenstoff. Der Kern soll auch nicht die Eigenschaften der Außenhaut verändern, sondern der komplexe Gesamtaufbau ergibt ein funktionierendes Schwert.
Gruß
sanjuro
Harri schrieb:
In Japan gibt es nach meiner Kenntnis den Begriff KENJUTSU nicht. Die Schwertschulen (RYU) arbeiten häufig mit dem BOKKEN; wer richtig gut ist, auch mit einem IAITO. Nur die Top-Leute können/dürfen mit scharfen Klingen umgehen.
Der Händler, der selbstverständlich mit einem der besten Schmiede Japans zusammenarbeitet (wie übrigens alle Händler, die ich kenne), hat offenbar keine Ahnung vom Prinzip der Sandwich-Bauweise. Es geht nicht um einen weichen Kern, sondern um Elastizität. Nur kurze Billigklingen hatten einen Eisenkern; bessere Schwerter hatten immer einen Stahlkern mit ausreichend Kohlenstoff. Der Kern soll auch nicht die Eigenschaften der Außenhaut verändern, sondern der komplexe Gesamtaufbau ergibt ein funktionierendes Schwert.
Gruß
sanjuro
Arno Eckhardt
Mitglied
- Beiträge
- 535
Hallo Ihr
Also ich würde sie Aussage, dass weiche Kerne nur der Material- und Arbeitsersparnis dienten, sowohl technologisch als auch aus der Erfahrung heraus voll unterschreiben.
Natürlich könnte man auch härtere Stähle verwenden und sicherlich ist das auch gemacht worden. Ferner gibt es in Japan weit mehr als nur zwei Bauweisen, die Zeit- und Schulabhängig sind.
Was bringt ein "harter" Kern, wenn man eh nur die Schneide härtet? Richtig: Nüscht.
Mit der "ungebrochenen" Tradition der Fechtkunst in Japan bin ich inzwischen sehr vorsichtig geworden. Auch die Japaner hatten ihre "Flauten" in denen viel Wissen verloren gegangen ist. Nicht so krass, wie bei uns, aber doch so, dass sich die Auswirkungen mitunter sehr deutlich zeigen, wenn man z.B. unterschiedliche Stilrichtungen vergleicht (was wir hier besser nicht machen).
Rein technisch betrachtet kann ein Schwert, egal aus welcher Kultur, genau so viel, wie der Schmied ihm mitgegeben hat in Verbindung mit dem Können des Anwenders. Pauschalisierungen bringen da gar nichts.
Das "Schwertsystem" der Japaner ist ein ziemlich ausgefuchstes, welches auch die Herstellung deutlich mit einbezieht. Deshalb hat sich an dem bewährten Säbeltypus, mal abgesehen von Länge und Breite, über sehr lange Zeit auch sehr wenig geändert. In diesem Zusammenhang staune ich immer wieder über die enorme vielfalt europäischer Schwerttypen. Mich bringt das nämlich in der Praxis immer wieder zum verzweifeln, da ich einfach nie nach "Schema F" vorgehen kann, sondern bei jeder Klinge überlegen muß, wie ich sie am besten aufbaue, härte, schleife, poliere, montiere etc...
Also ich würde sie Aussage, dass weiche Kerne nur der Material- und Arbeitsersparnis dienten, sowohl technologisch als auch aus der Erfahrung heraus voll unterschreiben.
Natürlich könnte man auch härtere Stähle verwenden und sicherlich ist das auch gemacht worden. Ferner gibt es in Japan weit mehr als nur zwei Bauweisen, die Zeit- und Schulabhängig sind.
Was bringt ein "harter" Kern, wenn man eh nur die Schneide härtet? Richtig: Nüscht.
Mit der "ungebrochenen" Tradition der Fechtkunst in Japan bin ich inzwischen sehr vorsichtig geworden. Auch die Japaner hatten ihre "Flauten" in denen viel Wissen verloren gegangen ist. Nicht so krass, wie bei uns, aber doch so, dass sich die Auswirkungen mitunter sehr deutlich zeigen, wenn man z.B. unterschiedliche Stilrichtungen vergleicht (was wir hier besser nicht machen).
Rein technisch betrachtet kann ein Schwert, egal aus welcher Kultur, genau so viel, wie der Schmied ihm mitgegeben hat in Verbindung mit dem Können des Anwenders. Pauschalisierungen bringen da gar nichts.
Das "Schwertsystem" der Japaner ist ein ziemlich ausgefuchstes, welches auch die Herstellung deutlich mit einbezieht. Deshalb hat sich an dem bewährten Säbeltypus, mal abgesehen von Länge und Breite, über sehr lange Zeit auch sehr wenig geändert. In diesem Zusammenhang staune ich immer wieder über die enorme vielfalt europäischer Schwerttypen. Mich bringt das nämlich in der Praxis immer wieder zum verzweifeln, da ich einfach nie nach "Schema F" vorgehen kann, sondern bei jeder Klinge überlegen muß, wie ich sie am besten aufbaue, härte, schleife, poliere, montiere etc...
hallo an alle ich bin der textor und neu hier
zu den scharten an der katanaklinge ihre entstehung ist mehr oder weniger gewollt das soll heißen der schmied hat vor dem härten ein muster aus senkrechten oder leich diagonalen mit sener lehmpaste auf die klinge aufgetragen so entstehen härten auch "sollbruchstellen" an der schneide
damit wird verhindert das ein großes stück der sehr harten schneide rausbrechen kann
nach der schlacht oder dem kampf wurde ein schwert auf garkeinen fall wegen ein paar scharten weggeworfen sie wurden neu poliert deshalb wurden neue schwerter auch immer etwas dicker gemacht als notwendig
und aus meiner efahrung mit kendo und kenjutsu kann ich nur bestätigen das direkte treffer auf die schneide der klinge vermieden wurden
mfg textor
zu den scharten an der katanaklinge ihre entstehung ist mehr oder weniger gewollt das soll heißen der schmied hat vor dem härten ein muster aus senkrechten oder leich diagonalen mit sener lehmpaste auf die klinge aufgetragen so entstehen härten auch "sollbruchstellen" an der schneide
damit wird verhindert das ein großes stück der sehr harten schneide rausbrechen kann
nach der schlacht oder dem kampf wurde ein schwert auf garkeinen fall wegen ein paar scharten weggeworfen sie wurden neu poliert deshalb wurden neue schwerter auch immer etwas dicker gemacht als notwendig
und aus meiner efahrung mit kendo und kenjutsu kann ich nur bestätigen das direkte treffer auf die schneide der klinge vermieden wurden
mfg textor
was du meinst sind "ashi"(füße), die aber keine sollbruchstelle sind. ashi werden, wie schon erklärt, durch kleine lehmstriche erreicht, dadurch wird die schneide an diesen stellen weicher/flexibler und ausbrüche beschränken sich meist auf die zwischenräume von zwei ashi. das heißt aber doch nicht, dass diese ausbrüche gewollt sind oder dass die ashi sollbruchstellen sind, eher das gegenteil.
Ookami
Ookami
Bamboo-Jack
Mitglied
- Beiträge
- 135
Nicht mal im Traum würde ich mit einem meiner Messer/Schwerter gegen die Schneide eines anderen klopfen!!!Scharten, Risse und Ausbrüche der Schneide können nur dann durch Politur ausgebessert werden, wenn sie die Härtelinie Hamon nicht schneiden also wenn sich die Beschädigung auf den gehärteten Bereich beschränkt. Das war auch das Problem der Schwerter, die vor der Versuchten Mongoleninvasion hergestellt wurden. Diese hatten nur einen sehr schmalen gehärteten Bereich. Bei den Gefechten mit den Mongolen kam es oft zu Beschädigungen, die über die sehr nah an der Schneide verlaufende Härtelinie hinweg reichten und das Schwert unbrauchbar machten. In der Folgezeit wurden dann wesentliche Verbesserungen bezüglich Klingenbreite und Hamon eingeführt.
Gruß
Volker
Scharten
Wenn man sich vorstellt, dass der komplizierte Aufbau hochwertiger Klingen eine Stahl-"Deckschicht" am JI mit manchmal nur einem Millimeter Stärke zur Folge hat, wird schnell klar, dass da mit viel Abschleifen die Klinge völlig ruiniert würde. Die Form muss ja beibehalten werden, damit sich der Schneidenwinkel nicht ändert. Es gibt solche Klingen in Sammlungen und Museen, bei denen der Kern durch zuviele Polituren sichtbar wurde, aber diese Objekte haben nur noch kulturhistorischen Wert. Jedenfalls wurden Schwerter für solche Behandlungen nicht gefertigt, und die Behauptung, dass Klingen im "Übermaß" gefertigt wurden, um Schleifverluste zu kompensieren, ist natürlich völlig abwegig.
Gruß
sanjuro
Ich bin immer wieder überrascht, was sich manche Leute ausdenken. Das obige ist natürlich jenseits jeder Realität.textor schrieb:
Wenn man sich vorstellt, dass der komplizierte Aufbau hochwertiger Klingen eine Stahl-"Deckschicht" am JI mit manchmal nur einem Millimeter Stärke zur Folge hat, wird schnell klar, dass da mit viel Abschleifen die Klinge völlig ruiniert würde. Die Form muss ja beibehalten werden, damit sich der Schneidenwinkel nicht ändert. Es gibt solche Klingen in Sammlungen und Museen, bei denen der Kern durch zuviele Polituren sichtbar wurde, aber diese Objekte haben nur noch kulturhistorischen Wert. Jedenfalls wurden Schwerter für solche Behandlungen nicht gefertigt, und die Behauptung, dass Klingen im "Übermaß" gefertigt wurden, um Schleifverluste zu kompensieren, ist natürlich völlig abwegig.
Gruß
sanjuro
An sich ist die Sache ja ausdiskutiert. Schläge Schneide auf Schneide waren "Unfälle" und keinesfalls beabsichtigt. So etwas kann man allenfalls machen, wenn man eine hochwertige Waffe hat und sicher ist, daß der Gegner mit ungehärtetem Eisen herumfuchtelt.
Es ist hier aber der Begriff ashi gefallen und ich möchte dazu ein paar technische Überlegungen anstellen.
Zunächst: Es gibt ashi und sie wurden durch Aufstreichen einer Abdeckmasse rechtwinklig bis schräg zur Schneide erzeugt.
Über ihren Sinn herrscht noch nicht völlige Klarheit. Sollbruchstellen waren sie sicher nicht. Was hätte man davon, wenn man voraussagen könnte, an welchen Stellen eine Klinge bricht ?.
Die gängige Erklärung ist die, daß durch weiche und zähere Stellen in der Schneide der Rißverlauf gestoppt werden sollte, wenn es durch eine Überlastung-etwa durch einen Schlag Schneide auf Schneide- zu Ausbrüchen in der harten Schneide kam.Als Rißstopp kann eine senkrecht oder schräg zur Shneide verlaufende weichere Stelle nur in Schneidenrichtung dienen. Es würde dadurch also weniger von der harten Shneide wegbrechen. Ein Auswandern des Risses in Richtung Klingenrücken und damit ein Klingenbruch könnte damit aber nicht verhindert werden.
Man muß sich auch einmal vorstellen, was passieren würde, wenn eine Klinge, deren Grundkörper ja ohnehin weich ist, durch zehn oder mehr weiche Stellen, die in die Schneide reichen, aufgeteilt würde. Es bestünde die Gefahr, daß sie sich schon beim schrägen Schwingen ohne Auftreffen auf ein Hindernis verbiegen würde. Besonders kampftauglich wäre so etwas nicht.
Um einen technischen Zweck zu erfüllen dürften ashi also nicht gänzlich weich sein, sondern müßten selbst noch relativ fest, sagen wir-federhart- sein. Dies setzt voraus, daß durch die Abdeckung die Abschreckwirkung so beeinflußt wird, daß ein Mischgefüge von feinstem Perlit und Martensit entsteht, daß man also den Punkt erwischt, bei dem der Austenit sich nur zum gewünschten Teil in Martensit umwandelt. Da kann man nur sagen: Hut ab, wenn das einer verläßlich beherrscht.
MfG U. Gerfin
Es ist hier aber der Begriff ashi gefallen und ich möchte dazu ein paar technische Überlegungen anstellen.
Zunächst: Es gibt ashi und sie wurden durch Aufstreichen einer Abdeckmasse rechtwinklig bis schräg zur Schneide erzeugt.
Über ihren Sinn herrscht noch nicht völlige Klarheit. Sollbruchstellen waren sie sicher nicht. Was hätte man davon, wenn man voraussagen könnte, an welchen Stellen eine Klinge bricht ?.
Die gängige Erklärung ist die, daß durch weiche und zähere Stellen in der Schneide der Rißverlauf gestoppt werden sollte, wenn es durch eine Überlastung-etwa durch einen Schlag Schneide auf Schneide- zu Ausbrüchen in der harten Schneide kam.Als Rißstopp kann eine senkrecht oder schräg zur Shneide verlaufende weichere Stelle nur in Schneidenrichtung dienen. Es würde dadurch also weniger von der harten Shneide wegbrechen. Ein Auswandern des Risses in Richtung Klingenrücken und damit ein Klingenbruch könnte damit aber nicht verhindert werden.
Man muß sich auch einmal vorstellen, was passieren würde, wenn eine Klinge, deren Grundkörper ja ohnehin weich ist, durch zehn oder mehr weiche Stellen, die in die Schneide reichen, aufgeteilt würde. Es bestünde die Gefahr, daß sie sich schon beim schrägen Schwingen ohne Auftreffen auf ein Hindernis verbiegen würde. Besonders kampftauglich wäre so etwas nicht.
Um einen technischen Zweck zu erfüllen dürften ashi also nicht gänzlich weich sein, sondern müßten selbst noch relativ fest, sagen wir-federhart- sein. Dies setzt voraus, daß durch die Abdeckung die Abschreckwirkung so beeinflußt wird, daß ein Mischgefüge von feinstem Perlit und Martensit entsteht, daß man also den Punkt erwischt, bei dem der Austenit sich nur zum gewünschten Teil in Martensit umwandelt. Da kann man nur sagen: Hut ab, wenn das einer verläßlich beherrscht.
MfG U. Gerfin
U. Gerfin schrieb:
So, geb ich jetzt auch noch meine Meinung dazu ab.....
Mal ne Frage zuerst an den Ersteller dieses Themas G.I.Joe.
Du sprichst von einer Wakizashiklinge die 13x gefaltet worden sein soll.....Ich vermute jetzt mal das dieses "Ding" kein "echtes" Nihonto ist(japanisches Schwert) sondern irgendso eine weiche Gurke von einem der zahllosen Billigherstellern.
Weil......wenn Dein Küchenmesser nicht gerade ein Messer von Roman ist oder ein anderes hochwertiges Küchenmesser...dürfte das Ergebniss unter Umständen anders ausgefallen sein.
Sprich die Scharte wäre nur in Deinem Küchenmesser und an dem Schwert wäre höchstwahrscheinlich fast nichts zu sehen...
Das nur mal so nebenbei......
Dazu kommt noch das es Schwerter in Japan gibt die einen ausgesprochen balligen (fast Meißelförmigen) Schliff haben.(Ein solches Orginal aus dem 13.Jh war in der Ausstellung auf dem Hammer-in bei Markus Balbach zu sehen und habe ich auch in meinem kleinen Vortrag ausdrücklich erwähnt)Der Sinn war eben der das die Schneiden dieser höchst kampftauglichen Schwerter möglichst stabil blieben auch wenn man jetzt mit aller Kraft gegen
einen Schwachpunkt der gegnerischen Panzerung schlug.
Auf der anderen Seite gibt es natürlich auch viele Klingen die einen relativ flachen Schliff haben und somit auch eine vorzügliche Schärfe aufweisen. Wenn man jetzt halbwegs weiß wie man damit umzugehen hat ......kein Problem.
Ansonsten konnte man auch auf dem Hammer-in eine Klinge sehen welche "Schlachtnarben" oder Kampfspuren zeigte. Diese waren auf dem Klingenrücken sowie auf der Seite recht deutlich zu sehen......Derjenige der mit diesem Schwert um sein Leben gekämpft hatte konnte offensichtlich gut damit umgehen genauso wie der Schmied dieser Klinge ein Meister seines Faches gewesen war, sonst wäre die Klinge wohl nicht so gut aus diesem Gefecht herausgekommen.
Für mich persönlich stellen Ashi in erster Linie schon Zonen dar in denen die Klinge sich verbiegen kann wenn eine seitliche Überlastung auftritt.
Dieser Rissstopptheorie möchte ich nicht ganz so folgen obwohl das auch schon funktioniert.
Ansonsten kann man sich schon darauf verlassen das wirklich gute Schwertschmiede den nicht einfachen Prozess der Ashi-erzeugung perfekt beherrscht haben. Das wird dann besonders deutlich wenn man mal mehrer Klingen von einem guten Schmied sich angesehen hat welcher Ashi auf seinen Klingen erzeugte und man gesehen hat das alle Klingen von diesem Mann Ashi von gleicher Qualität zeigen.
Für eine gute Klinge sind aber das vorhandensein von Ashi nicht unbedingt zwingend erforderlich. Es gibt genügend Spitzenschmiede die in ihren Arbeiten keine Ashi haben und trotzdem Klingen gemacht haben, die in jeder Hinsicht eine ausgezeichnete Arbeit darstellen.
Ashi sind nur ein Aspekt oder Merkmal von vielen welche einen Einfluss auf die Qualität von japanischen Klingen haben können.
Moin
ist ein wenig OT, aber eine Frage zu dem Katana auf dem Hammer in mit den "Kampfspuren":
gibt es davon Bilder?
Ich habe einmal hier in Bonn im Museum einen recht interessanten Vortrag gehört über Katana. Dort wurde das Thema auch angesprochen, nur leider "nur" mit einem recht schwachen Schwarz-Weiss-Bild unterlegt. (dort waren die Kerben auf der Oberfläche, besser gesagt drei Kerben recht weit hinten an der Klinge)
Fragte mich schon lange wie so ein Schwert nach einem Kampf aussieht und ob es weiterhin benutzt wurde, oder ob man es "neu kaufen" musste?
(Der Redner meinte das es Gebrauchs- und Verbrauchsgegenstände waren, was für mich plausibel klingt)
VG
digger
ist ein wenig OT, aber eine Frage zu dem Katana auf dem Hammer in mit den "Kampfspuren":
gibt es davon Bilder?
Ich habe einmal hier in Bonn im Museum einen recht interessanten Vortrag gehört über Katana. Dort wurde das Thema auch angesprochen, nur leider "nur" mit einem recht schwachen Schwarz-Weiss-Bild unterlegt. (dort waren die Kerben auf der Oberfläche, besser gesagt drei Kerben recht weit hinten an der Klinge)
Fragte mich schon lange wie so ein Schwert nach einem Kampf aussieht und ob es weiterhin benutzt wurde, oder ob man es "neu kaufen" musste?
(Der Redner meinte das es Gebrauchs- und Verbrauchsgegenstände waren, was für mich plausibel klingt)
VG
digger
G
gast
Gast
Ashi und weische Kissaki
Soweit mein Kenntnisstand reicht haben alle klingen Ashi, bloß bei einigen sieht man sie schwer bis fast gar nicht. Es soll mit der Beimischung von Eisenoxyd u-ä. Dingen in den Lehmmantel zu tun haben.
Weis jemand was darüber ?
Das ich gerade so schön beim Fragen bin : Passt hier zwar nicht genau, ist aber auch ein schmiedetechnisches Problem.
Soweit ich weis, werden Yari, Speeklingen, wenn möglich mit der Spitze zuerst abgeschreckt, also senkrecht. Man sollte daher erwarten das heir eine extreme Härte ensteht und diese zur Angel hin abnimmt.
Ich habe aber genau das Gegenteil bei diverse Yari beobachtet.
Hinten ein sauberer, klarer gehärteter Bereich an der Spitze ein weiches Wischisacshi.
Hat jemand eine Idee ?
Gruß
Stefan
Soweit mein Kenntnisstand reicht haben alle klingen Ashi, bloß bei einigen sieht man sie schwer bis fast gar nicht. Es soll mit der Beimischung von Eisenoxyd u-ä. Dingen in den Lehmmantel zu tun haben.
Weis jemand was darüber ?
Das ich gerade so schön beim Fragen bin : Passt hier zwar nicht genau, ist aber auch ein schmiedetechnisches Problem.
Soweit ich weis, werden Yari, Speeklingen, wenn möglich mit der Spitze zuerst abgeschreckt, also senkrecht. Man sollte daher erwarten das heir eine extreme Härte ensteht und diese zur Angel hin abnimmt.
Ich habe aber genau das Gegenteil bei diverse Yari beobachtet.
Hinten ein sauberer, klarer gehärteter Bereich an der Spitze ein weiches Wischisacshi.
Hat jemand eine Idee ?
Gruß
Stefan
Wenn das Yari gleichmäßig erhitzt war, dann ist es egal wie es eingetaucht wird! Der geringe wärmeverlust beim eintauchen, wird hier sich sicher nicht tragenent auf die Härte auswirken.
Da die Japaner mit Lehmmantel härten wird sich das hier eher auswirken.
Vieleicht war es so vom Schmied beabsichtigt und dort wurde eben etwas mehr Lehm aufgetragen.
Da die Japaner mit Lehmmantel härten wird sich das hier eher auswirken.
Vieleicht war es so vom Schmied beabsichtigt und dort wurde eben etwas mehr Lehm aufgetragen.