Schaukampfschwerter

Viator

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Hey, die sehen aber ziemlich cool aus!
So Patrick, dann schieß mal los, wie hast du die denn fabriziert?

[Andreas: Bilder direkt in den Beitrag gestellt. ]
 
Hi, Viator!
Freut mich, das sie Dir gefallen!
Eigentlich sind es ja drei..ich hab zwei mit dem "Blumenknauf"gemacht(ich bin mir nicht sicher, welcher das in der Typologie nach Petersen ist,glaube aber Typ D).Der Stahl ist bei beiden Klingen gleich: 4112.Den hab ich dann auf 52 Hrc härten lassen(Stickstoff).
Knauf und Parierstange hab ich aus Rotguss(von der Arbeit!;) ), aus dem "Vollen" gefeilt. Ich hoffe, das es eine schöne Patina bekommt. Beide Teile hab ich dann zusätzlich noch verlötet, wobei ich die Klinge, soweit wie möglich, in ein Wasserbad getaucht hatte.
Beim Schwert mit dem dreieckigen( Typ H ) Knauf, hab ich in die Parierstange und in die Platte hinter der Hand, noch Kupferdraht eingelegt.Beim anderen sollte es dann aber doch Sterling sein.Die Griffe Bestehen aus gedrechseltem Walnussholz und waren mal der Schaft von `ner Bockflinte(Onkel ist Büchsenmachermeister,von dem bekomm ich immer was! :D ) Beim Leder kann man aber schon sehen das ich nich so der "Wicklungskünstler" bin. Aber ich gelobe Besserung! Die Scheiden sind auch aus Holz und, nachdem ich sie in Ballistol "getränkt" hatte, mit Leder bezogen worden. Alles in allem hab ich dann an den drei "Kloppstöcken" fast ein halbes Jahr gesessen. Alle Drei sind recht führig und haben sich schon bewährt.
:hehe:

Gruß Patrick
 
Aha aha... hab ich dich schon gefragt, wie schwer die dann sind?

Und wie heißt der 4112 Stahl denn auf deutsch, bzw. was ist drin?
 
4112 (X 90 Cr Mo V 18 ) auch als 440B geläufig. C 0-9% - Mn 1,0% - Cr 18% - Mo 1,0% - V 0,1%

freagle
 
Hallo!

Freut mich das Andreas die Fotos in den Thread gestellt hat!:super:
Jetzt weiß man zumindest gleich um was es geht!THX!!
Irgendwie sehen die Klingen so komisch verkratzt aus,oder?? Kommt wohl vom Lichteinfall.Oder nich richtig gesäubert?
Ach, ja.. Die wiegen beide ca.1,2 kg ohne Scheide. Mit kommen sie dann auf ungefähr 1,5 kg. Bleiben aber trotz des Gewichtes recht Führig:hehe: !!Mir kommt's bei Schaukampf sehr drauf an, die Waffe noch abstoppen zu können,wenn man mal durch die Deckung des "Gegners" ist.
Die Kingenlänge beträgt 75 cm. Breite 4,5 cm und die Stärke beläuft sich auf 6(!)mm,was aber nich weiter ins Gewicht fällt(im wahrsten Sinne!),wenn man die Blutrinne tief genug macht und die "Schneiden" relativ steil runterschleift.Die Schlagkanten hab ich auf 3mm stehen lassen,was für mich schon das Minnimum ist, wegen der Unfallgefahr! Großartig was an Spezialwerkzeug braucht man auch nicht obwohl eine Fräse einem doch die ein oder andere Blase ersparen würde:rolleyes: ! Aber da der 440B ganz gut zu Bearbeiten ist, halten die sich ja auch in Grenzen.Alles was ich mir noch selbst an "Werkzwug" bauen musste, war ein Holzklotz mit dem Radius der Blutrinne. Doppelseitiges Klebeband und Schleifleinen drauf und ab dafür!! Ach so schwer ist das alles garnicht! Manchmal hab ich beim Messerschleifen mehr Probleme:rolleyes: ! Man sollte halt immer versuchen sein
Bestes zu geben,denk' ich. Wenn jemand von Euch irgentwelche Grössenangaben,Maße und so, von Frühen Skandinavischen Waffen aber auch anderen Epochen hat..Her damit!! Bin immer auf der Suche nach sowas!

Gruß Patrick
 
Also was die original-Maße angeht, da würde ich gar nicht soviel Rücksicht drauf nehmen. Dis Skandinavier waren zwar damals Riesen im Vergleich zu anderen Europäern, aber heute würden wir einen leihhaftigen Wikinger eher als klein empfinden.
Daraus folgt, mach die Schwerter größer als die Originale. ;)

Aber was anderes, ich war der festen Überzeugung, und habe öfter gelesen als ich zählen kann, daß Chromstahl absolut ungeeignet für funktionale Schwerter sei. Wie passt denn das zusammen?
 
Hi Viator!

Die Originalmaße interessieren mich eigentlich auch nur wegen der Authentizität und weniger aus praktischen Gründen. Wie mag sich wohl ein Schwert führen, das im Rahmen eines expirementellen Archeologieprojektes, nachgeschmiedeten wurde? Mit möglichst den Rohstoffen, Werkzeugen und Bearbeitungsmethoden wie man sie "damals" wohl verwendet haben mag. Find ich super interessant sowas!
Allerdings hab ich bei meinen Schwertern ja schon den Griff verlängern müssen. Auf den Abbildungen und Fotos die mir zur Verfügung stehen war freundlicherweise auch ein Maßband mit cm/inch abgebildet. Ausserdem ist es wohl (leider) so gut wie Unmöglich ein Schwert auch nur annähernd so zu fertigen, wie man es früher tat.Und zum "Dengeln" ja auch zu schade! Beim Umrechnen der Maße, kam ich dann auf durchschnittlich nur ca 10 cm Grifflänge! War halt doch ein bisschen zu kurz!;) Scheinen also wirklich keine Riesen gewesen zu sein, unsere wilden Skadinavier. Aber das zeigen ja auch die meisten Grabungsberichte von Bestattungen etc. Stahlmässig hab ich mit den 440ern noch keine schlechten Erfahrungen gemacht. Ich benutze seit ca. 2 Jahren ein Schwert aus 440B und ausser den üblichen Dellen und Kratzern, konnte ich noch keine Schäden feststellen.Gebrochen ist auch noch keine der Klingen,wär ja auch Fatal! Ich vermeide aber auch meist ein Kreuzen der Klingen, weil ich sonst so oft die Macken rausschleifen muss(Unfallgefahr)! Beim nächsten will ich mal 45C ausprobieren, mal sehen wie's wird! Ne Schöne Flügellanze würd mich ja auch schon reizen! Aber ohne Schmiedemöglichkeit wohl nur schwer zu machen..Hast Du auch schon mal was in diese Richtung fabriziert?Welche Epoche interessiert Dich denn so?


Gruß Patrick
 
Hallo Patrick,
Deine Wickis gefallen mir sehr gut. -Auch wenn ich bei 440er Stahl selbst vorsichtig wär, was den direkten Klingenkontakt betrifft.
Hast Du die Klingen gehärtet?

Für Schnittests müste es allerdings gehen, oder? Die Klingenlänge -und Dicke ist ja nicht so kritisch wie bei Katana und den gängigen Anderthalbhändern.

Wie hast Du die Scheiden gemacht?

-kuda
 
Hi Kuda!

Die Klingen hab ich härten lassen. Steht aber auch in einem meiner oberen Beiträge.Musst mal nachschauen. Mit dem Stahl hab ich bisher auch keine Probleme gehabt. Aber wie gesagt, vermeide ich auch direkten Klingenkontakt.
Hat man früher auch vermieden, denke ich.
Die Scheiden hab ich aus Holzleisten gemacht. Den Hohlraum für die Klinge hab ich teils mit dem Stechbeitel ausgeräumt. Das meiste aber mit einer Oberfräse. Beide Hälften sind dann verdeckt gestiftet und verklebt worden. Zum Schluss noch mit Leder bezogen und die Mundbleche montiert, Fertig!
Wenn Du nochmehr Bilder sehen willst, Mail ich sie Dir gerne!

Gruß Patrick!
 
Hallo Patrick,
Das mit dem Klingenkontakt ist mir schon lang eine Frage. Steht und fällt vermutlich mit der benutzten Klinge und der Beweglichkeit, die die Rüstung zulässt. Aber ich persönlich weiche auch lieber aus, als stumpf zu blocken.


Über mehr Bilder würd ich mich natürlich freuen!:D :D

Trainierst Du nur aus Spass an der Freude mit den Wickis, oder betreibst Du den Schwertkampf "professioneller"?

-kuda
 
Hallo Kuda!

Ich trainiere eigentlich nur so zum Spass.Allerdings nicht mehr so häufig, man muss ja schliesslich auch mal Geld verdienen. Ich war bis vor ein paar Jahren noch in der Reenactmentscene aktiv und bin so zum "Dengeln" gekommen..
Der Urlaub in Norwegen war eigentlich auch mehr von Interesse an den Wikingern geprägt. Bis mich der Vermieter unserer Hütte dann mit seinem Jagdkollegen, Kare Moseid, bekannt machte. Der war Messerschmied und da war's um mich geschehen!!:D Seit diesem Zeitpunkt, hab ich mich dann auch mehr ums Bauen von Messern und Schwertern gekümmert. Die Leute, mit denen ich trainiere, kommen allerdings aus versch. Kampfkunstrichtungen und haben das schon länger betrieben. Ich hatte bis dato nur ein wenig Eskrimaerfahrung.
Irgentwie haben wir dann die versch. Techniken so kombiniert, wie es für uns am besten funktioniert. Aber wie gesagt, nichts übermässig Professionelles.
Beim Klingenkontakt denke ich mehr an die damalige Stahlqualität. Rüstung trage ich seit meiner "Aktivenzeit" eh kaum.Und auch damals war es höchstens ein wattiertes Wams und/oder ein Schuppenpanzer.Kannst ja mal nachschauen unter: http://members.ozemail.com.au/-crisandpeter/lamellar/lamellar.html. Ist ne ziemlich informative Seite zu versch. Ausrüstungsgegenständen.
Wenn wir in meinem Garten in Rüstung und Gjermundbu-Helm trainieren würden, würden mich die Nachbarn wohl nicht mehr auf auf ein Bierchen einladen :p !

Gruß Patrick
 
Last edited:
JA, voll gerüstet zieht man doch im Alltag einige Aufmerksamkeit auf sich.

Ich haue mich seit einigen Jahren mit Holzschwertern: seitdem ich vor ca.14 Jahren mal so ein Billig-Katana abgebrochen hab, hab ich eigentlich nur noch kleine klingen- sprich Messer.

Aber zur Erweiterung des Horizontes ist bei mir bald wieder eine Stahlklinge angesagt.

Dein Link funzt bei mir nicht. Ich bin anscheinend nicht autorisiert, den Bereich zu betreten.

-kuda
 
Moin Patrick,
Ich muss zugeben: Mit den Shinai (aus Bambus) hab ich noch nie ernsthaft etwas gemacht. Bei uns sind entweder Bokken angesagt, oder europäische Vollholzschwerter. Die sind etwas führiger, weil sie "echte" Schwertflächen haben. Dafür hinterlassen sie aber auch gute Spuren an den Händen. Zur Zeit sind meine Hände echt Matsche.

Bei der Schwertwahl bin ich mir noch nicht sicher, in welche Richtung ich tendiere.
Gerade wird es wohl werden und nicht ganz so kurz wie die Wickis, vermutlich in Richtung 1 1/2-Händer. Aber ich bin nicht sehr an historische Vorgaben gebunden. Es sollte noch einigermassen führig und flink sein.

Zum Glück hab ich einen großen Raum zur Verfügung, sodass da kein Schutzmann auf dumme Gedanken kommt:glgl: :glgl: . Aber diese stundenlangen erklärungen und Rechtfertigungen kenn ich noch aus meiner wilden Jugend *ach*.

-kuda
 
Hallo Kuda!

Hast Du Dir denn irgend einen zeitlichen Rahmen gesetzt,oder spielt das für Dich keine Rolle? Bist Du in der "Mittelalterscene" aktiv?
Nach den Feiertagen werd ich mein nächstes Schwert anfangen. Ist ein Auftrag von einem entfernten Bekannten von meinem Trainingspartner.
Das soll dann auch in die 1 1/2 Händerrichtung gehen. Länge und Aussehen sind im wohl egal, sollte nur zu dem Dolch, den ich ihm gemacht habe passen. Ansonsten lässt er mir damit freie Bahn! Einen besseren "Kunden" kann ich mir nicht vorstellen :D ! Allerdings frage ich mich, was einer, der weder Schwertkampf macht, noch in der Scene aktiv ist, mit sowas macht. Für "Wandschmuck" gibt es doch günstigere Alternativen( made in Spain)!
Willst Du Dein Schwert kaufen oder baust Du es selbst? Wenn Du Material zum Bau brauchst, meld Dich mal..
Ich hab noch ca 10 meter C 45, ein wenig EN 45 und jede Menge Rotguss in versch. Abmessungen( von der Arbeit:hehe: ). Und SOO schwer ist die Sache ja auchnicht. Ich hab auch keine Fräse im Keller stehen...leider:hmpf: !

Gruß Patrick
 
Original geschrieben von Patrick
[B.., meld Dich mal..
[/B]

servus Patrick, bei dir kann man sich nicht melden.
weder mail noch pn freigeschalten,.. leider.

.., meld dich mal.. :steirer:
 
Original geschrieben von Viator
Also was die original-Maße angeht, da würde ich gar nicht soviel Rücksicht drauf nehmen. Dis Skandinavier waren zwar damals Riesen im Vergleich zu anderen Europäern, aber heute würden wir einen leihhaftigen Wikinger eher als klein empfinden.
Sorry, wenn ich da mal ot dazwischenfunken muß, aber ein Mediävistiker kann das nicht unwidersprochen stehenlassen *g*.

Die Sache mit dem geringeren Längenwachstum im sog. Mittelalter ist der Wissenschaft seit Kurzem als Irrtum bekannt. Die Leute wurden auch zu jener Zeit mitunter 1,90m groß und größer. Der Durchschnitt soll ebenfalls nicht signifikant von heutigen Tagen abgewichen sein.

Der Irrtum kam unter Anderem dadurch zustande, daß das Gros der erhaltenen Rüstungen und Kleidungsstücke die wir heute kennen, aus Pest-und anderen Not-Epochen stammt. Hier war durch Hunger und Krankheit das Wachstum tatsächlich vorübergehend geringer. Da die ältere Philologie insbesondere in Deutschland bis in die 90er Jahre hinein teils sehr grobe wissenschaftliche Fehler begangen und über Jahrzehnte mitgeschleppt hat, kam auch diese Fehlinterpretation dabei heraus.

Die wenigen erhaltenen Rüstungen und Waffen aus früheren Tagen, vor Pest und anderen Katastrophen, weisen deutlich größere Maße auf. Für Interessierte: Ein schönes Beispiel steht in der Bertholdsburg in Schleusingen. Das Exemplar ist ca. 1,85m. Die zugehörigen Waffen sind ebenfalls deutlich größer als die anderer Waffenkammern. Die Sammlung ist eine der Wenigen aus "besseren Zeiten".

Das nur als Einschub, wie gesagt: Entschuldigt bitte das Abweichen vom eigentlichen Thema.


Gruß
sam
 
@Samhain / Sam Hain,

nein, das entschuldigen wir nicht, da bedanken wir uns vielmals für! Ist ja wirklich interessant. Ich hab mich zwar mitunter schon gefragt, ob so Durchschnittsgrößen von 170cm nicht vielleicht für Männlein und Weiblein zusammengenommen waren, aber naja.

Wie war das eigentlich zur Zeit der Völkerwanderung? Da war die Rede von 160cm bei den Römern und >170cm bei Kimbern und Teutonen. Weißt du da auch was?

So oder so, gut zu wissen. Ist ja auch viel cooler, wenn die Wikinger tatsächlich immer schon Hünen waren. ;))

EDIT: nur eins versteh ich nicht so ganz. Ich hab mal wo gelesen (Karfunkel?), daß ausgerechnet in Pestzeiten (oder direkt danach) die Lebensmittelpreise im Keller waren. Denn das Angebot war voll da, aber die Nachfrage mangels lebender Menschen eher gering. Dann müssten die Leute ja direkt nach der Pest richtig groß geworden sein. Oder wie ist das?
 
Last edited:
Gern geschehen! :)


Die Zeit der Völkerwanderung liegt außerhalb meines Wissenshorizontes;) . Die Anthropologie ist sich jedoch weitgehend einig, daß die Menschen zur Zeit der Völkerwanderungen "recht groß" gewesen sein müssen. "Recht groß" aus heutiger Sicht wohlgemerkt.



Was die Pestperioden angeht:
Das grundlegende Problem der Agrarproduktion war, daß sie in erster Linie auf Eigenbedarf ausgerichtet war (die Abgaben an weltliche und kirchliche Herrscher einkalkuliert). An der Erwirtschaftung von Überschüssen bestand kaum Interesse. Eine ernteschädigende Katastrophe wie Unwetter, Dürren, oder auch Seuchen (Ausfall von Arbeitskraft) traf die Bevölkerung dementsprechend hart. Natürlich haben die Vermögenden daraus Profit geschlagen, wie aus Quellen hervorgeht.

Wie Du schon richtig sagtest, kam es seuchenbedingt zu starken Dezimierungen in der Bevölkerung. Hauptsächlich im 14. Jahrhundert wütete die Pest begünstigt durch das Städtewachstum (Übertragungs-Zentren) besonders schlimm. Die dadurch gesunkene Nachfrage wirkte sich aber nicht positiv auf die Versorgungslage aus, da die Produktion ebenfalls durch die Seuche gehemmt wurde. Ferner starb auch beileibe nicht jeder an der Pest oder anderen Seuchen wie Lepra, Malaria (richtig gelesen), oder dem Mutterkornpilz. Wer jung krank wurde und überlebte, trug oft Folgeschäden davon. Gehemmtes Wachstum war wohl eine der Häufigsten. Auch dies drückt den Schnitt zu jener Zeit.

Mit Sicherheit läßt sich sagen, daß erst gegen Ende des sog. MA die Größe der Menschen "kurzfristig" abnahm. Gründe waren neben den schon genanten Epidemien noch die zunehmende Verstädterung mit den teils erbärmlichen, slumähnlichen Lebensbedingungen für viele Menschen, und wetterbedingte Mißernten mit daraus resultierender Mangelernährung, oder gar Hungersnot.

Man muß aber Folgendes berücksichtigen: Die wenigen dokumentarischen Aufzeichnungen, die uns das "MA" hinterließ (weit weniger als die Antike), beziehen sich fast ausschließlich auf die Lebensumstände des Adels und des Klerus. Diese Gruppen waren bis zum beginnenden Aufstieg des Bürgertums in den Städten auch die Einzigen, die des Schreibens (jedenfalls teilweise, der Adel weniger als der Klerus) mächtig waren. Die Originalquellen sind also äußerst selektiv verfasst und mit dementsprechender Vorsicht zu genießen.

Die Lebensbedingungen vor Allem des Hochadels ließen durchaus Größendurchschnitte von 1,80m zu, wie man aus zahlreichen Gräbern erfahren konnte. Das ist sehr hoch, auch an heutigen Umständen gemessen. Der Durchschnitt bei der nichtadligen Bevölkerung dürfte erheblich abgewichen sein. Nur ist diese in der "Geschichtsschreibung" jener Zeit nicht von Interesse und wird so gut wie nicht erwähnt. Der wohlgenährte Adelige jedenfalls, und damit auch derjenige, der schwere Rüstung und Waffen trug (bzw. sich leisten konnte), war erheblich größer, als lange angenommen wurde. Ausnahme sind eben jene schlimmen Zeiten gegen Ende des "MA". Und eben diese kleineren Rüstungen aus dieser Epoche sind es, die am Meisten erhalten geblieben sind. Sie verzerren das Bild leider sehr.



Ich lehne mich sicherlich sehr weit aus dem Fenster, wenn ich Euch diesen Rat gebe: Wenn Ihr die Waffen und Rüstungen der Blütezeit des Hochmittelalters authentisch nachbauen wollt (und das waren nunmal die prachtvollsten), dann orientiert Euch ruhig an Körpergrößen, wie sie ein heutiger, kräftig gewachsener, ansonsten durchschnittlicher Mitteleuropärer aufweist. Ich würde durchaus 1,80 als sehr groben Richtwert nehmen.

Die Waffen der Spätperiode wären den Meisten heute eh zu klein.


Gruß
sam
 
Last edited:
Hallo!

Frohes Neues erstmal!
Wenn man Sam's Erklärungen so liest,wird's einem doch schon mulmig oder? Ich mein, da leben die Leute in einer Epoche in der die Pest so richtig schön wütet, werden in Folge dessen "kleiner" bzw. schmächtiger..und was machen die? Sie bauen Waffen, die, um auch noch möglichst effizient zu sein, der Körpergrösse angepasst sind! :glgl: Der Mensch ist schon ein komisches Wesen...
Trotz allem ein super informativer Beitrag! Ich hatte mich schon gefragt, wie Krieger mit Schwertern, die für sie eigentlich zu gross sein müssten( meine fälschliche Annahme..) umgegangen sind!
Da ich mich hauptsächlich auf die Wikingerzeit konzentriert hatte, wusste ich, das die Leute in Folge einer zuckerarmen Ernährung kaum Karies dafür umso mehr Rheuma und Rückenbeschwerden hatten. Ich nahm aber auch immer an, der Durchschnittswert wäre aus Männlein u. Weiblein enstanden.
Aber um das ganze wieder ein wenig in die ursprüngliche Richtung zu lenken, hab ich da noch eine Frage.
Welchen Stahl würdet Ihr für schaukampftaugliche Waffen empfehlen?
Ich hab bisher Stähle wie die 440er, En45 usw. verarbeitet, aber eure Warnungen haben mir doch zu Denken gegeben, wennschon noch keine meiner Klingen gebrochen ist.
:p


Gruß Patrick
 
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