Schinkenmesser zum Portionieren von Fleisch?

alex91

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Hallo zusammen,

ich habe einige Messer von KAI (Shun).

Das größte ist ein Santoku mit 18cm Klinge. Immer wenn ich mehrere Kilo Roastbeef oder Entrecote portioniere, ist die Klinge zu kleine, ich muss also mehrmals ansetzen. Daher sehen die Steaks manchmal etwas ausgefranst aus.

Da ich mit den KAI Messern ansonsten sehr zufrieden bin, möchte ich mir aus der gleichen Serie ein Messer zulegen, mit dem ich besser die Steaks portionieren kann.

Welches würdet ihr mir empfehlen?
Hier die vollständige Serie:
http://kai-europe.com/kitchen/shunclassic.php?lang=de

Ich habe schon das Schinkenmesser ins Ausge gefasst https://www.amazon.de/Küchenmesser-Shun-Schinkenmesser-Zoll-DM-0704/dp/B0000Y7KF4), da es eine sehr lange Klinge hat. Oder würdet ihr lieber das normale Kochmesser mit 25cm Klinge (https://www.amazon.de/KAI-Shun-DM-0707-Kochmesser-25/dp/B001R4VFCK) empfehlen?

Ich freue mich über ein paar Tipps :)
 
Willkommen Alex,

In dem anderen Thread fragst du ob es empfehlenswerter ist selbst zu schleifen oder schleifen zu lassen. Solltest du dich für das selber schleifen entscheiden, würde ich dir grundsätzlich zu einem Slicer mit 27+cm Klingenlänge mit einem rostenden Stahl raten.

Erstes Thema Klingenprofil: ob Gyuto oder Schinkenmesser ist bei den meisten japanischen Messern meines Erachtens relativ egal, da sie typischerweise ein recht flaches Profil besitzen. Beim Shun geht mir das aber schon zu sehr in Richtung deutsches Kochmesser, also mit einer ziemlich hochgezogenen Spitze, daher finde ich es eher nicht so als expliziten Slicer geeignet. Zweites Thema Klingenlänge: für Entrecôtes mögen 23cm ausreichen. Für Roastbeef sind 27cm schon komfortabler. Ich persönlich benutze für so etwas in Ermangelung eines echten Slicers mein "Hauptmesser", ein 24er-Gyuto. Das funktioniert zwar, bei Sushi oder insb. gebeiztem Lachs nervt es aber wenn ich es nicht mit einem Zug durch das Tier schaffe, und nochmal ansetzen muss. Daher plane ich selber die Anschaffung eines 27-30cm langen Slicers. Drittes Thema Stahl: Der VG10 von den Shuns wird natürlich auch sehr scharf. Aber wenn es dir wirklich darum geht in einem Zug und "fransenfrei" größere Proteine zu zerteilen brauchst du eine möglichst feine, geschlossene Schneide. Carbonstähle mit feinerem Gefüge als VG10 sind da genau das Richtige, denn sie nehmen nicht nur eine sehr hohe Schärfe an, sondern sind noch dazu sehr leicht nachzuschleifen. Zwei Einschränkungen gibt es aber: Erstens, das Schärfepotenzial eines Stahls kann man natürlich nur dann ansatzweise ausschöpfen wenn man entsprechend gut schärfen kann, d.h. gutes Equipment hat und die Technik (Winkel treffen und halten, gleichmäßigen Grat erzeugen, entgraten) beherrscht. Zweitens, rostende Stähle entwickeln eine Patina, können anfangs bei Kontakt mit Säuren - in deinem Einsatzgebiet wird das in erster Linie Blut sein - schwefelig riechen, und verlangen dann auch nach einigermaßen sorgfältiger Pflege, d.h. nach Benutzung möglichst schnell von Hand spühlen und sorgfältig abtrocknen, ab un an ölen. Zu beiden Punkten gibt es Tonnen an Informationen hier im Forum (Pflege und Wartung).

Alles in Allem letztendlich eine Frage wie viel Gefallen du am perfekten Schnitt und dem Schleifen findest. Und wie sehr du Lust hast dich mit Messern zu beschäftigen - Achtung, Sucht- und Insolvenzgefahr! ;) Daher zusammengefasst nochmal der aus meiner Sicht pragmatische vs. den optimalen Weg:
Pragmatisch - Kauf dir das Shun Schinkenmesser mit 23cm, denn das ganz lange ist komplett flexibel, und das willst du nicht. Oder besser noch: kauf einen rostträgen/-freien Slicer mit mehr Klingenlänge (z.B.* Ashi Schwedenstahl Sujihiki, Carbonext, Misono UX10, Grand Chef Wa, oder gar eine Einzelanfertigung mit SB1-Stahl von Jürgen Schanz oder Xerxes, falls die Kohle bei dir locker sitzt); schicke es 1-2x im Jahr zu einem kompetenten Schleifservice der dir nicht die Klinge verhunzt. Innerhalb der Schärfintervalle kannst du es mit einem sehr feinen Wetzstahl oder der im anderen Thread erwähnten Sinterrubin-Röhre scharf halten, wobei ich zum Stahl raten würde.
Optimalfall - Lies dir Grundlagen zu den Themen Stahl und Schleifen an, z.B. indem du Kaufberatungen und Reviews neueren Datums durchschaust und geziehlt nach Begriffen suchst (Suchfunktion). Schaue dir Videos vom Schleifen an. Überlege dir dann was für einen Slicer (Budget, Länge, Stil, Griff, Stahl etc.) du gerne hättest und öffne eine Kaufberatung. Kaufe dir Schleifequipment und übe an billigen Messern; mittelfristig kannst du deine teuren Messer so auf gewünschter Schärfe halten.

Viele Grüße
Philipp

* von den aufgelisteten Messern besitze ich nur das Carbonext, und kann es empfehlen. Die anderen sind hier im Forum hinlänglich bekannt und werden oft empfohlen. Die Auflistung soll keine konkrete Empfehlung sein sondern zeigen, dass es auch im rostfreien/-trägen Bereich sehr gute (bessere!) Alternativen zum Shun gibt!
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo

Nun hab ich nun zufällig beide Shun,die bei Dir zur Auswahl stehen....Und wenn....dann nimm lieber das Kochmesser.
Die 2 cm brauchst Du beim Roastbeef......und die Geometrie ist auch besser
Und man kann es noch zu anderen arbeiten verwenden.


Ich bin auch der Besitzer vom Schanz Tranchiermesser ( das Linke )........Das ist BOMBE !!


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gruss

knifeaddict
 
Vielen Dank für eure Antworten ;)

@olli4321
Ja, das wäre schön, damit ich ein einheitliches Set habe. Aber das wird wohl nichts. Budget bis 200€.

@käsebrot
Vielen Dank für deine ausführliche Anwtort. Also die Sujihiki Form gefällt mir sehr gut! Schade, dass es da nichts ähnliches in der Shun Serie gibt. Daher habe ich mir überlegt, dass es doch auch ein anderer Hersteller sein kann. Länge dann ab 27cm. Ich würde dann deinen vorgeschlagenen pragmantischen Weg gehen, da ich studiere, nebenher noch arbeite und so nicht viel Zeit für das Thema inkl. Schärfen habe. Das Ashi Hamono und Grand Cheff gefallen mir schonmal sehr gut. Vor allem die Griffart mag ich sehr. Gibt es solche Messer auch mit einem dunklen Griff?

@knifeaddict
Schönes Messer! Der Griff allerdings ist mir zu "europäisch". Und eine Wunschanfertigung sicherlich über meinem Budget.
 
Die Frage die sich mir (ebenfalls Student) erst einmal stellt, ist wie häufig du besagte große Mengen von Fleisch portionierst und wie groß deine Küche ist. Denn das 200€ Budget liegt ja spürbar über dem Preis des Shun Santokus, da stelle ich mir selber bei solchen Einkäufen immer die Frage, ob man das Messer auch häufig genug nutzt. Ich hab beispielsweise neulich ein Messerprojekt gecancelt, weil ich am Ende für ein nicht "Allzweck"-taugliches Spezialmesser mehr ausgegeben hätte, als für jedes "normale" und somit deutlich häufiger eingesetzte Kochmesser/Gyuto. Das hätte ich als Student mir, meinem schlechten Gewissen und meinem Konto dann doch nicht gegenüber rechtfertigen können...

Zum Thema dunkle Griffe: Die Wa-Chef Messer sind alle mit hellen Griffen. Die von Ashi hat man mal auch mit anderen Holzsorten bekommen, ist aber seitdem es keinen Direktverkauf aus Japan nach Deutschland eingestellt wurde eine Sache der Vergangenheit. Hätte aber wohl auch dein Budget gesprengt...

Praktische -sprich eigene- Erfahrung habe ich mit Messern von Ashi und der Fu-Rin-Ka-Zan Serie von JCK. Performant sind sie beide, Ashi hat was die Verarbeitung angeht aufgrund des gravierten/geprägten und nicht wie beim "FRKZ" aufgelaserten Logo für mich in der Preisklasse die Nase vorn. Ich befürchte aber so rein aus dem Bauch heraus, ohne es jetzt mit den aktuellen Wechselkursen nachgerechnet zu haben, daß beide Serien in einer für dich sinnvollen Länge (240+) dein Budget sprengen würden.

Wenn es kein Ashi sein muß, gibt es das ein oder andere Messer mit dunklem Griff in klassischer japanischer Form. Die Gretchenfrage dabei ist nur, ob du bei einem Schinkenmesser/Suji auch mit rostendem (sprich Karbon) Stahl leben kannst oder nicht. Wenn ja, ist die Auswahl nicht die schlechteste. Sollte es zwingend rostfrei sein, wird die Auswahl deutlich kleiner oder du mußt Abstriche machen... die wären: entweder das Budget erhöhen, doch helles Holz nehmen, oder einen westlichen Griff in Betracht ziehen.

Das Grand Chef Wa hatte ich selber noch nicht in der Hand, aber es gibt zum Gyuto aus der Serie hier im Forum einen Bericht von woka. Vorteil wäre hier das der Preis völlig transparent ist und du es wohl innerhalb deines Budgets erwerben könntest.

Mit dunklem Griff und ähnlich wie deinen Shuns in Damastoptik, dafür aber nicht rostfrei gäbe es auf einem schwedischen Shop von Shiro Kamo ein 270er Sujihiki. Aus der Serie gibt es von einem Kölner Nutzer einen Testbericht zum Nakiri, Gyuto und Petty.

Etwas pflegeleichter wäre ein 240er Sujihiki von Kashima. Zu dem Hersteller gibt es aber hier noch keine praktische Erfahrung, wobei für mich das Kehlbild nicht schlecht aussieht und vielversprechend wirkt. Pflegeleichter deswegen, weil der nicht-rostfreie Klingenkern aus Aogami Super in Flanken aus rostfreiem Edelstahl eingebettet ist.


Ein anderer Ansatz wäre ein großes japanisches Kochmesser mit flachem Klingenprofil zu nehmen. Die Lösung würde ich bevorzugen, wenn drei Bedingungen bei dir gegeben sind:

1. Daß du in deiner Küche auch den Platz und ein hinreichend großes Brett hast, so ein Messer einzusetzen... in meiner Kölner 2er WG im Studentenwohnheim hätte ich in der Miniküche alles über 21cm wohl auf kurz oder lang in die Wand gebohrt und meine Schneidbretter waren so klein, daß ich da nur mit nem Santoku oder einem 16cm langen Solinger Schinkenmesser drauf gescheit arbeiten konnte.
2. Du Fleisch und Fisch in diesen großen Mengen nicht ständig portionierst. Das ist bei mir beispielsweise der Fall. Wir kaufen vielleicht einmal im Quartal oder Halbjahr Fleisch mit mehr als nem Kilo Gewicht in der Metro ein, da würde ich -wenn ich die Messer nicht besäße- auch mit einem großen Gyuto auskommen, was ich ebenfalls besitze. Ich glaub ich hab mein 240er Sujihi dieses Jahr häufiger eingesetzt um Wassermelonen auszulösen, als um Rinder oder Schweinefilet zu parieren, portionieren, bzw. am Ende zu tranchieren.
3. Du mit Kochmessern dieser Größe keine Berührungsängste hast. Das klingt jetzt vielleicht blöd oder banal, aber ich kenne genug Leute, für die ein 20-21er Kochmesser/Gyuto zu groß ist, bzw. die sich damit nicht sicher fühlen...
 
Moin Alex,

Ashis sind hier äußerst beliebt und gelten als sichere Bank, äußerst schneidfreudig und dafür noch einigermaßen robust. Die Grand Chef Wa Serie soll wohl nicht ganz so schneidfreudig und sauber verarbeitet sein, ist hier allerdings auch deutlich seltener vertreten.

Wenn es rostfrei sein soll und mit einem dunklen Wa-Griff reichen 200€ eher nicht. Zwar gibt es die Schwedenstahl-Ashis ab und an auch mit Ebenholzgriff, aber das ist erstens sehr selten, und zweitens kostspielig. Ansonsten fallen mir nur Messer mit PM-Stahl ein, zum Beispiel das Kotetsu, allerdings liegt auch das über Budget und ist empfindlich da sehr dünn ausgeschliffen - mit einem Wetzstahl oder Schleifstab würde ich da auch nicht ran gehen!

Eventuell käme ja doch eine rostende Schneidlage mit einigermaßen unempfindlichen Seitenlagen (z.B. ein Zunderfinish o.ä., was die Rostanfälligkeit zumindest im oberen Klingenbereich deutlich senkt) in Frage? Dann kämen Shiro Kamo's black dragon oder auch ein Wakui V2 Kurouchi (z.Zt. nur 24cm im Programm) oder Wakui Shirogami Kurouchi (z.Zt. kein Sujihiki, aber bei diesem Shop kommt i.d.R. immer mal wieder was rein) in Frage, wenn sie denn bald mal wieder vorrätig werden. Mehr fällt mir in dieser Preisregion nicht ein. Ca. 70€ über Budget wäre das Kurosaki Aogami Super.

Selbst wenn du dich dazu entschließt das Schleifen sein zu lassen, würde ich empfehlen einen feinen Finish-Stein anzuschaffen. Damit kannst du lange Zeit mit wenigen Zügen die von dir benötigte Schärfe (wieder)herstellen, auch und gerade bei hoch gehärteten rostenden Stählen. Die Technik hierfür ist kein Hexenwerk, da man immer nur einzelne Züge auf dem Stein macht! Wenn die Schneide dann mal wirklich stumpf ist, schickst du es für einen Grundschliff zum Profi.

Viele Grüße
Philipp
 
@alex
Mir ist gerade aufgefallen dass das Ashi ja auch (deutlich) über Budget liegt, tut mir Leid! Mir schwebten noch die alten Preise vom Direktimport vor, aber wie Karnstein schon schrieb ist der leider eingestellt worden...

Die Frage die sich mir (ebenfalls Student) erst einmal stellt, ist wie häufig du besagte große Mengen von Fleisch portionierst und wie groß deine Küche ist. Denn das 200€ Budget liegt ja spürbar über dem Preis des Shun Santokus, da stelle ich mir selber bei solchen Einkäufen immer die Frage, ob man das Messer auch häufig genug nutzt. Ich hab beispielsweise neulich ein Messerprojekt gecancelt, weil ich am Ende für ein nicht "Allzweck"-taugliches Spezialmesser mehr ausgegeben hätte, als für jedes "normale" und somit deutlich häufiger eingesetzte Kochmesser/Gyuto. Das hätte ich als Student mir, meinem schlechten Gewissen und meinem Konto dann doch nicht gegenüber rechtfertigen können...

Sehr guter Punkt, genauso ging/geht es mir auch, daher wurde es erst einmal ein 24er-Gyuto bevor ich zukünftig 200+ Euros für einen Slicer ausgebe!

Unter der Maßgabe, dass du mit deinen Shuns als Allrounder zufrieden bist und da kein Verbesserungsbedarf besteht, würde ich zum Grand Chef Wa 27er-Sujihiki greifen!
 
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