Schlagbügel bei Messern

[Rebell]

Jetzt habe ich doch mal ne Frage. Schlagbügel bei Messern sind ja eigentlich verboten. Aber an manchen Messern geht der Schlagbügel nicht um jeden Finger wie z.B. bei einem Säbel oder bei manchen Survival-Messern. Dann müßten Säbel ja auch verboten sein. Oder wenn ich bei einem Säbel die Klinge wegflexe habe ich ja eigentlich einen Schlagring. Und wenn ich an so einen Schlagbügel noch Stacheln dranschweiße müßte es ja eigentlich nicht verboten sein. Kann mir jemand was dazu sagen?

 

[crashlander]

Säbel sind keine Messer.
Und wenn Du eine Sache nachträglich abändert, gelten natürlich nicht mehr die Bestimmungen für die ursprüngliche Beschaffenheit.
Ein Stück Stahl ist auch kein verbotener Gegenstand, aber wenn ich vier Löcher reinbohre und ein bißchen feile wirds zum Schlagring und das ist selbstverständlich verboten. Selbiges gilt bei dem Säbel. Würde m. E. sowieso ein bisschen viel Aufwand darstellen, so eine Abänderung

 

[Rebell]

Nur mal angenommen das Schwert, daß man oben links sehen kann. Eigentlich ist es ja nur ein Zierschwert. Es hat aber einen Schlagbügel mit mords den Spitzen. Ob es jetzt ein Schlagring ist oder nicht liegt dann wohl in der Phantasie.

 

[sgian]

Nein, liegt es nicht. Dieses Griffteil ist nicht nur ein Handschutz. Vielmehr ist der Handbügel mit Metalldornen gespickt worden, um im dichten Nahkampf damit Schläge oder wohl eher Stöße austeilen zu können. Neben dem umlaufenden Handbügel ist hier also auch die zweite, wesentliche Funktion eines Schlagrings konstruktionsmäßig berücksichtigt worden: Er soll die Verteidigungsfähigkeit von Menschen herabsetzen. Und damit ist dieses Schwert genauso ein verbotener Gegenstand wie ein militärisches Knöchelmesser.

 

[Rebell]

Eben nicht Sgian, weil das Schwert ein Zierschwert ist. Gabs bis vor einem Jahr noch im Schwert-Shop, Replix.de und anderen Internetversanden zu kaufen. Und wie gesagt ich habe schon Messer mit einem Bügel am Griff gesehen, ähnlich wie bei einem Säbel, und wenn so ein Bügel bei einem Säbel nicht verboten ist wiso dann bei einem Messer? Klingt mir unlogisch.

 

[eisbaer]

Die Tatsache dass es einen Gegenstand zu kaufen gibt sagt überhaupt nichts darüber aus ob er nun verboten ist oder nicht. Die Unterscheidung legal / illegal könnte nach meiner Einschätzung über die tatsächliche Beschaffenheit des Bügels getroffen werden. Ist er stabil und damit zum Schlagen geeignet würde ich ihn als Schlagring und damit als verboten einstufen. Ist er jedoch relativ instabil und würde bei einem Schlag eher nachgeben, wäre das eine Erklärung dafür, dass der Handschutz bei Säbeln nicht als Schlagring eingestuft wird. Bei vielen Säbeln ist der Handschutz / das Gefäß ja auch grösser als eine Hand, so dass man nicht unbedingt von einem Schlagring sprechen kann. Bei Messern ist der Bügel aber in den meisten Fällen so klein, dass die Hand gerade hindurch passt.
Ein weiterer Aspekt könnte unter Umständen sein, dass sich ein Schlagring / Messer ziemlich unauffällig mitführen lassen, während ein Säbelträger von vornherein als bewaffnet erkennbar ist.

 

[Rebell]

Hi Eisbaer,
bei einigen Punkten hast du ja recht, aber ein Zierschwert ist meiner Meinung nach halt ein Zierschwert. Und bei einem Schlagbügel oder Handschutz von der Beschaffenheit zu sprechen ist Blödsinn, finde ich.
Kuck mal, mit einem einfachen Handschutz (In Schlagbügleform) kann man jemandem genauso die Zähne einschlagen als wenn da Stacheln oder Spikes dran sind. Das ist jetzt natürlich nur ein Beispiel, ich habe nichts mit den Zähnen anderer Leute zu tun. Ich habe so das Gefühl, daß das schöne deutsche Gesetz keine Punkte hat, die einen Schlagb ügel oder Handschutz zu einem Schlagring machen. Dort ist nämlich nur von Knöchelmessern die Rede und das sind meiner Meinung nach nur diese Dinger die um jeden einzelnen Finger rumgehen.

 

[Floppi]

Original geschrieben von Rebell
aber ein Zierschwert ist meiner Meinung nach halt ein Zierschwert.

Wenn Du ein Zier-Butterfly hast, das in der Klinge Löcher hat und stumpf ist nur für die Vitrine sein soll, ist es auch verboten. Weil es konstruktiv einem verbotenen Gegenstand entspricht.
Ich hab einen stumpfen Rapier. Ist trotzdem 'ne Waffe, die ich so verwahren muss, daß sie vor dem Zugriff von dritten sicher ist.
Da fällt mir noch ein: Gegenstände, die verbotene Gegenstände vortäuschen sind auch verboten - auch wenn's nur die Plastikhandgranate sein mag...

Und bei einem Schlagbügel oder Handschutz von der Beschaffenheit zu sprechen ist Blödsinn, finde ich.

Du findest das vielleicht Blödsinn - im Zweifelsfall ein Richter nicht und dann hast Du den Salat. Immer dran denken: Es gibt sowas das nennt sich "Ermessensspielraum". Dieser gilt aber nicht für einen selbst, sondern für Staatsorgane.

Kuck mal, mit einem einfachen Handschutz (In Schlagbügleform) kann man jemandem genauso die Zähne einschlagen als wenn da Stacheln oder Spikes dran sind.

Mein Rapier hat auch einen Korb als Handschutz. Damit kann man auf jemanden auf die Nase hauen (gibt sogar Abbildungen in historischen Fechtbüchern). Trotzdem ist der Hauptbestimmungszweck der Handschutz und nicht eine schlagverbessernde Wirkung. Das sieht bei Spikes schon anders aus. Insbesondere da sowas für Verteidigungs- und Schutzzwecke höchst hinderlich ist (Gefahr des Festhakens oder Verfangens).

Ich habe so das Gefühl, daß das schöne deutsche Gesetz keine Punkte hat, die einen Schlagb ügel oder Handschutz zu einem Schlagring machen.

Wir sind hier nicht beim Kochen wo das "nach Gefühl" geht. Da man nicht alles bis ins kleinste Detail regeln kann oder will (weil sonst wieder Leute spitzfindig werden - anders ist diese Diskussion ja wohl nicht zu verstehen), gibt es den oben genannten "Ermessensspielraum".

 

[crashlander]

dem kann man kaum noch was hinzufügen. Vielleicht noch, daß es gar nicht unbedingt Sinn macht, wenn ein Gesetz jede kleinste Kleinigkeit wörtlich umschreibt, die verboten oder anders reglementiert ist.
Ansonsten hätten wir noch zehnmal mehr Gesetze. Es ist im Gegenteil sogar vernünftig, Sachen von ihrem Wesen her zu umschreiben (daher auch teilweise seltsame Formulierungen) und nicht direkt zu benennen. Sonst kommt wieder ein Schlaumeier, der eine Lücke findet und den Gesetzgeber zu einer Nachbesserung zwingt. Stichwort Speed Safe von Kershaw, soll nur Springmesserverbote umgehen. Oder früher in Italien z. B. sehr seltsame Patronenkaliber (9x20 oder so), damit verbotene Militär- oder Polizeikaliber wie 9x19 trotzdem irgendwie angeboten werden können.
Hoffe jemand wird jetzt schlau draus.

 

[Rebell]

Oki, jede klitzekleine Kleinigkeit muß einem ja nicht vorgeschrieben werden, da wären dann ja noch mehr unnötige Durchführungsverordnungen nötig. Aber ich weiß immer noch nicht ob ich ein Messer besitzen darf daß so einen säbelmäßigen Handschutz hat, ohne Spikes und Firlefanz, wenn es bei einem Säbel erlaubt ist. Da kann ich ja auch sagen der Hauptzweck des Messers ist es zu schneiden und nicht mit dem Handschutz draufzuhauen. Mich stresst es halt daß ich nicht weiß ob so etwas legal ist, weil ich mich für so ein Survival-Messer mit so einem Bügel interessiere.

 

[Floppi]

Original geschrieben von Rebell
Aber ich weiß immer noch nicht ob ich ein Messer besitzen darf daß so einen säbelmäßigen Handschutz hat, ohne Spikes und Firlefanz, wenn es bei einem Säbel erlaubt ist.

Das ist wie oben schon geschrieben Auslegungssache! Und das Problem bei dieser ganzen Geschichte ist, daß nicht Du das bewertest, sondern (wenn es denn dazu kommt, was ja auch noch dahin gestellt ist) die Justiz. Und solche Dinge eben nicht eindeutig sind, hatte ich mal zu 'nem Thread in der Prügelecke 'nen Beitrag erstellt. (Und wurde "geflamed" )

 

[Rebell]

O.K., danke dir Floppi und den Anderen. Ist mir immer wieder ne Freude mit euch zu diskutieren. Man muß ja nicht alles verstehen. ...vor Allem wenn es um irgendwelchen blöden Gesetze geht.

 

[eisbaer]

Kann dem obengesagten nur noch beipflichten. Der Spruch: "Zwei Juristen, drei Meinungen" hat schon seinen Sinn. Zum Abschluss sei hier noch darauf hingewiesen, dass das neue WaffG, zumindest theoretisch, die Möglichkeit bietet einen fraglichen Gegenstand durch das BKA begutachten zu lassen. Dessen Einstufung ist dann für das betreffende Messer deutschlandweit verbindlich. Ob und wie das in der Praxis funktioniert kann ich aber leider auch nicht sagen.

 

[sgian]

Das Gutachten wird vermutlich einiges an Gebühren kosten. Und wenn das Muster als verbotener Gegenstand eingestuft wird - was ist dann ?

 

[seng1]

Also ich hab schon Langwaffen begutachten lassen indem ich Modellbezeichnung und Bilder an das LKA und danach an das BKA geschickt habe. Kosten waren für mich dabei keine angefallen. War aber zur Zeit des alten Waffengesetzes.

Ich würde einfach mal beim BKA anrufen und nachfragen. Die beißen dort keinen.

Es wurde übrigens kein schriftliches Gutachten erstellt sondern ich bekam telefonisch gesagt warum die Langwaffe so
in Deutschland nicht erlaubt/erlaubt ist.

Gruß

 

[luftauge]

@ Seng:
Nicht dass Du das als Klugscheisserei ansiehst, aber

- "begutachten lassen" und "ein Gutachten erstellen lassen" sind zwei verschiedene Dinge, nicht nur sprachlich !

- eine mündliche/telefonische behördliche Zusage oder Antwort zählt im Zweifelsfall nicht unbedingt als verbindlich, dass heisst nicht mehr, als dass eine Nachfrage zur Kenntnis genommen wurde, bzw. dass man sich über einen konkreten Sachverhalt Gedanken gemacht hat

- Wenn es um eine verbindliche Antwort geht, brauchst Du etwas schriftliches, ich wäre vorsichtig,
mich jetzt mit einer mündlichen (formlosen) Anfrage evtl. in falscher Sicherheit zu wiegen.

Gruß Andreas

 

[seng1]

@ luftauge: eisbär schrieb "begutachten lassen" und sgian schrieb dann "Gutachten". Ich hätte wohl genau das schreiben müssen was Du mir geschrieben hast.

So verschieden sind die Begriffe nicht: um ein Gutachten zu erstellen muß zuerst der Gegenstand begutachtet werden. Ich sehe da irgendwo einen Zusammenhang

Es geht bei der Anfrage eher darum abzuklären ob das Messer schon gleich als Verboten eingestuft wird. Wenn ich am Telefon schon gesagt bekomme, daß es bedenklich ist, lasse ich gleich die Finger weg und erspare mir die Kosten für ein Gutachten. Sagt der zuständige Sachbearbeiter er sehe kein Problem in der Legalität des Messers würde ich mich auf die Kosten eines Gutachtens einlassen.

Gruß

 

[eisbaer]

Ein förmliches Gutachten des BKA hat vor allem den Vorteil dass es nach dem WaffG für ganz Deutschland verbindlich ist. Das heisst wenn ein Messermodell bereits überprüft wurde, kann sich jeder Messerbesitzer auf das entsprechende Gutachten berufen.