schmieden - Vorteile für die Leistung einer Schneide?

[xtorsten]

habe schon einiges über Schmieden gehört/gelesen, z.B. : Gefügeverdichtung, "Ausrichtung Gefügestruktur". Leider kann ich schlecht abschätzen, was davon stimmt und was reiner Mythos ist.
Mir ist schon klar, daß das auch vom verwendeten Material und vom Einsatzzweck abhängt. Möchte gerne ausloten,bzw. zur Diskussion anregen, wo Schmieden Sinn macht und wo die erreichbare Leistungssteigerung nicht unbedingt den Aufwand rechtfertigt oder gar keine Verbesserung der Eigenschaften bringt.
Das Schmieden eine schöne Handwerkskunst ist, man mit diesem Verfahren Vorteile in der Formgebung hat und zudem günstiges Rohmaterial verwenden kann (Federn, Feilen, etc.) ist mir dabei schon klar.
Bin sehr gespannt,
xtorsten

 

[roman]

Nun zum einen möchte iach dich auf mein Buch verweisen da steht die Antwort auf deine Frage drin.

Die Grundlegende Antwort ist die: Eine Gefügeverbesserung ist nur dann zuu erwarten wenn man den prozess zu 100% beherrscht. Um in den Rahmen Ergebnisse zu erreich das es uns als Messermacher entscheidend zum Vorteil gereicht (sehr kleine Karbide von hochlegierten stählen) dazu ist nach meiner Erfahrung nach nur die Industrie in der Lage.

Denn das Know how und die Alagentechnik stehen nur dort zur Verfügung.
Der Kleinschmied wie wir es sind (Federhämmer, Pressen, Walzen usw.), kann bestenfalls den Ausgangszustand seiner Materialien wieder erreichen.

Wie das geht findest Du auch wieder im Buch

Grüße Roman

 

[xtorsten]

hi roman,
habe das Buch (was mir sehr gut gefällt und eine Menge Themen behandelt, über die ich schon immer gerne mehr wissen wollte).
Beim Schmieden ist mir aber nicht klar, was im Kapitel 2.6.11 mit "Richtig angewandt kann es auch zur Verbesserung der technologischen Eigenschaften des Stahls führen" meinst. Ich nehme an, das bezieht sich auf niedriglegierte Stähle oder?
Des weiteren habe ich in einem Artikel von Don Fogg im IWM Spezial 2000 (Messer) gelesen: "Das Schmieden hat Vorzüge. Stahl hat eine körnige Struktur, und diese verläuft in der Richtung des Schmiedens. Beim maschinell produzierten Barren wurde die Struktur der Körnung bereits festgelegt, als der Barren im Stahlwerk gewalzt wurde. Die Körnung kann also in Längsrichtung der der Klingeverlaufen oder im rechten Winkel dazu, je nachdem, wie der Stahl aus dem Stück Stahlblech geschnitten wurde. Dies ist zwar bei kleinen Messern kein Problem, es kann aber zu einem schwer wiegenden Problem werden, wenn die Struktur über eine lange Klinge hinweg verläuft. Schmiedet man die Klinge in Form, wird die Körnungsstruktur ausgerichtet, und der Stahl passt sich innen und ausßen der Klionge an".
Ist diese Darstellung so korrekt?
Könnte man also (salopp und vereinfacht) sagen, bei einer Klinge für Hackarbeiten aus z.B. c70 "bringt das Schmieden mehr", als bei einer Feile (deren Grundkörper auch geschmiedet werden, oder irre ich?)?
Schmieden in Bezug auf Feuerschweissen und hoch legierte Stähle wird in Deinem Buch ausgiebig behandelt, das ist mir klar.
Gruß,
xtorsten

 

[roman]

@xtorsten:

Das Richtig angewandt: bezieht sich auf Stähle deren Struktur nicht mehr durch die Wärmebehandlung entscheidend verändert werden kann. mit zunehmensden Kohlnstoffgehalt (also alles über 0.8%)wird das immer schwieriger, da man dazu alles Karbid in Lösung bringen muss.
Also gilt die Aussage in erster Linie wie schon gesagt für höher legierte Stähle also TYP T III und auch für Stähle TYP II
Hier passt sich der Verlauf der ungelößten karbide der Kontur der Klinge an.

Bei nieder legierten Stählen TYP I muss man aber das Gefüge nach dem schmieden wieder reparieren und das in einem mass, das diese strukturelle Ausrichtung wieder aufgehoben wird. Damit man volles Potential hat.
Also wenn wir einen C75 haben werden wir wie im Buch beschrieben eine einfache reparatur haben die auch eine Strukturelle Ausrichtung in der Regel vollständig löscht. Kurz der C75 wird nix von der schmiderei an vorteilen haben er hat ja nix das sich richten kann.

Ein Feilenstahl hat ja Karbide und das in der Regel auch nach dem Härten hier wird man zwar was sehen von einer ausrichtung nach dem schmiden aber wir müssen auch diesen Stahl wieder reparieren und das mit deutlich intensiveren Mitteln als einen C75 siehe 3.2 im Buch.

Die Behandlung hat das Ziel alles zu homogenisieren und schon wieder ist der Schmidevorteil weg. Es gibt auch hier zwar sonderfälle aber für unsere Themen sind diese eher ausgeschlossen.

Bleibt als einziges über die Stähle des Typs III und II um hier eine Verbesserung zu erzeugen, muss man eine sogenannte Thermomechanisch Umformung vornehmen (Exakte parameter und so...) dazu ist aber wiederum nur die Industrie wirklich in der Lage gezielt gute Ergebnisse zu bekommen.

Daraus folgt das es sich zwar schön anhört das man mit schmieden besonders tolle Klingen machen kann, mit faserrichtung und so.
Letzendlich ist es für unsere Belange nur wenig von bedeutung. Da wir zum einen das nicht selbst können werden was wir versuchen zu verbessern und zum anderen die anderen Stahltypen sich entscheidend duch die WB beeinflussen lassen.

Das es ein Wunschdenken von vielen Schmiden gibt durch seine Arbeit etwas besonderes einem Werkstück mitzugeben, davon möchte auch ich mich nicht ausschließen denn ich bin ja selber einer.
Nur die Technologie ist das einfach emotionslos. Und daran wird auch der Bedeutenste unter den Schmieden nichts ändern.

 

[xtorsten]

sehr transparent, vielen dank.
gruß,
xtorsten

 

[roman]

Bleibt als einziges über die Stähle des Typs III und II um hier eine Verbesserung zu erzeugen, muss man eine sogenannte Thermomechanisch Umformung vornehmen (Exakte parameter und so...) dazu ist aber wiederum nur die Industrie wirklich in der Lage gezielt gute Ergebnisse zu bekommen.

Noch eins Dazu:

Entscheidend für die Leistung einer Klinge ist was an der Schneide passiert!
Auch wenn sich die Karbidbänder entlange der Klingenkontur legen ist dieser geringe Vorteil ja nur für den gesamten Klingenkörper als solches zu sehen.
Bleiben wir beim Thema Schniedleistung ist das ja wieder ein nachteil das sich die Karbibänder schön gestreck über die Schneide hinweg ziehen siehe z,B, beim Wootz