Schnitthaltigkeit vs einfaches Schärfen

[könig-christian]

Ich bevorzuge ganz klar die Schnitthaltigkeit.
Zum Beispiel die CPM Stähle. Die Dinger sind einfach lange scharf, kann man nicht anders sagen. Sollte die Schärfe nachlassen ziehe ich sie höchstens auf dem Leder ab, manchmal auch mit dem Sharpmaker. Wenn der Schliff dann den Bach runtergeht gehen sie auf die Reise zu Onkel Jürgen.
Mir fehlt mehr und mehr die Zeit meine Messer von Grund auf mit dem Lansky auf Vordermann zu bringen, so dass ich sie lieber wegschicke.

Ich besitze allerdings auch genügend Messer um mal wechseln zu können.

Gerade beim ATS geht mir die Schleiferei auf den Keks, da es immer ewig dauert bis die Messer richtig scharf sind.
Messer mit 440c zum Beispiel würde ich zum Schärfen nie aus der Hand geben, weil es einfach zu schnell zu erledigen ist. Bei mir ist es das Mini-Grippi. Hier schleife ich lieber gleich komplett mit dem Lansky, ehe ich damit am Sharpmaker "langrubbel"......
440c ist IHMO auch der ideale User Stahl (Billig, schön zu schärfen, verhältnismäßig schnitthaltig)

Ich muss mir aber selber eingestehen, dass ich noch nie einen CPM oder VG10 selbst geschliffen habe
Irgendwie gehe ich immer davon aus, das CPM´s noch unangenehmer zu schärfen sind als ATS etc.??? Fragt mich nicht woher ich diese Weisheit habe
Oftmals veranlaßt mich aber dann auch die Klingengeometrie zum "Außer Haus bei Jürgen schärfen lassen", wie beispielsweise beim Spyderco Police oder Military (wegen der feinen Spitze...........)

Also Fazit:

Schnitthaltigkeit vor Nachschärfbarkeit. Punkt - Aus


Mfg

König

 

[teachdair]

s30v und andere pulvermetallurgische staehle sind zwar sehr schnitthaltig, aber man schleift sich auch den sprichwoertlichen wolf damit. aehnlich ist m2, wird superscharf, aber der weg dahin ist muehsam...

 

[Sam Hain]

s30v und andere pulvermetallurgische staehle sind zwar sehr schnitthaltig, aber man schleift sich auch den sprichwoertlichen wolf damit.

Was den S30V angeht, muß ich widersprechen. Der schleift sich meiner Meinung nach recht leicht und ohne viel Aufwand.

 

[Non Sequitur]

Ich muss mir aber selber eingestehen, dass ich noch nie einen CPM oder VG10 selbst geschliffen habe
Irgendwie gehe ich immer davon aus, das CPM´s noch unangenehmer zu schärfen sind als ATS etc.??? Fragt mich nicht woher ich diese Weisheit habe

VG-10 ist, was das Nachschleifen angeht, problemlos, jedenfalls nach meinen Erfahrungen. Nimmt sehr schnell eine hohe Schaerfe, die er auch recht gut haelt. Einer meiner Lieblingsstaehle. S30V ist ebenfalls lange nicht so "schwierig", wie oft gesagt wird, aber schon deutlich schwieriger auf hohe Schaerfe zu bringen als VG-10. Mit ATS-34 habe ich mehr Schwierigkeiten gehabt, wobei natuerlich auch moeglich ist, dass bei dem Messer die Waermebehandlung nicht so dolle war.

Am meisten verbluefft hat mich in den letzten Wochen uebrigens der ZDP-189. Der Stahl ist fuer einen rostfreien Stahl sehr hart und laesst sich schnell und problemlos nachschleifen. Die erreichbare Schaerfe ist sehr hoch, wobei da natuerlich auch die Klingengeometrie des Calypso Jr. ihren Teil zu beitraegt. Wenn sich der Stahl im taeglichen Gebrauch bewaehrt, duerfte das einer der interessantesten rostfreien Staehle sein.

Hermann

 

[roman]

Eines wird sehr schön ersichtlich aus dieser Diskussion.

Wie unterschiedliche Leute das Thema scharf und scheidhaltig beurteilen.
Für mich zeigt die Erfahrung das keiner der genannten hochlegierten Stähle so scharf und schneidhaltig ist, wie ein einfacher C Stahl vielleicht mit etwas W drin.

Nun stellt sich wie immer die Frage, woran liegt das?
Wesshalb haben wir soviele Auffassungen von scharf und schneidhaltig?

Ein ganz einfacher Grund ist sicherlich darin zu finden, dass wir verschieden Bezugsbasen haben, woran wir das messen.
Das beinhaltet dann sowohl die Wahrnehmung, als auch Themen wie, sprechen wir denn auch von den gleichen Klingengeometrien, vom selben Schneidenwinkel, von der gleichen art zu Schneiden?

Ist der Stahl denn richtig Wärmebehandelt? Was schneiden wir? Wie ist unser Umgang mit dem Messer und vieles mehr.

Natürlich spielt auch eine Rolle, was wir gerne wahrnehmen möchten...

ist gerader der Stahl xyz der neue Superalloy aus USA auf den Markt gekommen, kanns nur gut sein weil "das beste" ist je grade gut genug und kann dann nicht ein anderes urteil plötzlich bekommen, wo man doch so viel davon hält.... in der "Pressse".
Und billige Stähle wie ein 1.4034 gehn schon garnicht und auch das günstige C Zeugs hat halt keinen Nimbus weil ned teuer ist.
Ich weis jetzt nicht wie oft wir das Thema Scharf Schneidhaltig und Geometrie schon erörtert haben in der Theorie zumindest oft. Viele brauchen erst mal einen gelungenen Versuch um sich über die Vor und nachteile Klar zu werden. wie hier Lord Henry
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=29322

Heist, es fehlt immernoch die die Verbreitung einer Bezugsgröße die für alle gleich ist.
Ich denke wir müssen da noch ein wenig weiter versuchen scharf und schneidhaltig und Geometrie einer Klinge auf eine leichter abzugleichende Basis zu stellen.

Vorschalg: Verändert mal eure Geometrien und Schleifwinkel, wie z.B. ein Herder Hechtsäbel dann prüft das gute Stück erneut mit den Stählen eurer Wahl ich denke das hilfft sehr die Zusammenhänge zu verstehen

nix füa unguat

 

[Non Sequitur]

Wesshalb haben wir soviele Auffassungen von scharf und schneidhaltig? <snip>
Ein ganz einfacher Grund ist sicherlich darin zu finden, dass wir verschieden Bezugsbasen haben, woran wir das messen.
Das beinhaltet dann sowohl die Wahrnehmung, als auch Themen wie, sprechen wir denn auch von den gleichen Klingengeometrien, vom selben Schneidenwinkel, von der gleichen art zu Schneiden? <snip>
ist gerader der Stahl xyz der neue Superalloy aus USA auf den Markt gekommen, kanns nur gut sein weil "das beste" ist je grade gut genug und kann dann nicht ein anderes urteil plötzlich bekommen, wo man doch so viel davon hält.... in der "Pressse".

Klar, wenn ich z.B. schreibe, dass VG-10 eine recht gute Schnitthaltigkeit hat, ist das erstmal mein ganz subjektiver Eindruck. Genauso, wenn ich schreibe, dass VG-10 sich (nach meinen Erfahrungen!) recht gut schaerfen laesst. Aus diesen beiden Gruenden "mag" ich den Stahl auch, und "moegen" ist nun mal ein Geschmacksurteil.

Dass bei einem solchen Geschmacksurteil die Klingengeometrie, der Schneidenwinkel und die Art der Handhabung ebenso eine Rolle spielen wie die Schaerftechnik, ist mir klar. Ich habe aber nicht die technischen Moeglichkeiten, meine Eindruecke zu objektivieren, z.B. durch eine Testreihe unter kontrollierten Bedingungen, bei der diese Variablen angemessen beruecksichtigt sind.

Andererseits spielt bei solchen Beurteilungen sicher auch immer eine Rolle, ob man ueber Messerstaehle *an sich* spricht, oder aber ueber Unterkategorien von Staehlen, die spezielle Eigenschaften aufweisen. Wenn man z.B. "rosttraege" Staehle nimmt, weil man etwa fuer irgendeinen Anwendungsbereich diese Eigenschaft besonders wichtig findet oder auch weil es keine Messer in anderen Staehlen gibt, die z.B. von der Bedienbarkeit, der Klingenform etc. das eigene Anforderungsprofil erfuellen, sind die Bezugsgroessen, was Schaerfe und Schneidhaltigkeit angeht, sicherlich andere, als wenn man ueber Staehle an sich spricht. Rosttraege Staehle sind eben guten, niedrig legierten Carbonstaehlen nur in einer Hinsicht voraus - sie rosten nicht so schnell. Ansonsten sind sie in jeder Hinsicht unterlegen.

Was die Beeinflussung durch die veroeffentlichte Meinung ueber neue "Superstaehle" angeht, nun, es ist sicher schwer, sich ganz davon frei zu machen. Andererseits scheint mir speziell ZDP-189 *im Vergleich zu anderen rosttraegen Staehlen* schon interessant, da er nach meinem Eindruck (und im direkten Vergleich zwischen dem Calpyso Jr. in VG-10 und dem in ZDP-189) manchen anderen rosttraegen Staehlen ueberlegen zu sein scheint.

Hermann

 

[Shigga]

Rosttraege Staehle sind eben guten, niedrig legierten Carbonstaehlen nur in einer Hinsicht voraus - sie rosten nicht so schnell. Ansonsten sind sie in jeder Hinsicht unterlegen.

Hermann

Aber warum wird dann D2 anscheinend recht gerne verbaut? Würde doch von ATS-34 jederzeit in die Tasche gesteckt, oder?

 

[DACK]

Kleiner Folder mit C-Stahl Klingen

WalterH - Am liebsten wäre mir ja auch ein C-Stahl. Leider gibt es keine hochwertigen, bezahlbaren, kleinen Folder mit C-Stahl. Marktlücke. Pech für mich.

@Walter :
In der Classic Serie bietet Böker, soweit mir bekannt ist, noch/wieder das Medium Stockman, Model 7588 aus C-75 für ca. 35 Euronen an. (Heftlänge 83 mm, Klingen 64 / 40 / 42 mm, Gewicht 47 g)

 

[Erka]

Aber warum wird dann D2 anscheinend recht gerne verbaut? Würde doch von ATS-34 jederzeit in die Tasche gesteckt, oder?

Beantwortet Deine Frage zwar nicht, aber D2 ist mit rund 15% Legierungsbestandteilen keinesfalls ein niedrig legierter (Carbon-)Stahl.

Grüße Rainer

 

[luftauge]

Vermutlich wird er wegen der Verfügbarkeit, des relativ günstigen Preises und der Härtbarkeit in fast jeder Härterei gern verwendet.

Gruß Andreas

 

[Hamurra-e]

In Amerika war D2 lange der Liebling von einigen Messermachern, da man ihm große Zähigkeit nachsagte.
Die Aussage eines Messermacher war in etwa: D2 wird nie Rasierklingen scharf, hält aber seine Schärfe ewig!
Das ist aber schon min. 15 Jahre her, was die heutige Meinung darüber ist ist mir unbekannt...

 

[U. Gerfin]

Ich habe es an anderer Stelle schon mal erzählt: Der D 2 ist in die Messerszene durch ein terminologisches Mißverständnis geraten. Einer der bekannten Messermacher der ersten Stunde-Ted Dowell -fragte einen Ingenieur der Nasa "Which is the toughest of the cutting steels ?" und meinte damit Messerstähle, während cutting steel in Wirklichkeit Stanzenstahl bedeutet. Von den Stanzenstählen mit 12 % Chrom ist der D 2 mit seinen Abwandlungen der am wenigsten C-haltige und tatsächlich der zäheste. Das heißt aber nicht, daß er im Vergleich zu andern Stählen zäh ist. Ted Dowell folgte dem mißverstandenen Rat des Fachmanns und hatte, weil er sehr sauber arbeitete und sein Design gut war, viel Erfolg. Das zieht natürlich Nachahmer an.
Da Stahl, wie ich auch immer wieder betone, ein phantastischer Werkstoff ist, fällt eine falsche Stahlwahl in der Regel auch nicht auf.
Man muß sich schon große Mühe geben, einen ungeeigneten Stahl so falsch zu behandeln, daß er durch Schneiddruck allein beschädigt werden kann. Wenn man also den Schneidenwinkel derb genug hält-sagen wir mal ab ca 40 Grad- wird selbst ein so grobkörniger und spröder Stahl wie der D 2 auch bei groben Mißhandlungen keine Ausbrüche zeigen. Bei sorgfältigem Schleifen erreicht man selbstverständlich eine bessere Schärfe, als sie bei vielen kommerziellen
Zerdrückungs- und Zerreissungshilfen zu beobachten ist. Diese Schärfe hält der äußerst verschleißfeste D 2 auch lange. Wirkliche- und dann auch gravierende- Unterschiede zeigen sich, wenn man zu feineren Schneidenwinkeln übergeht. Da gilt dann uneingeschränkt meine Empfehlung, die Stähle zu verwenden, die sich seit Jahrzehnten für feinschneidige Werkzeuge wie Stichel, Hobelmesser, Stechbeitel u.ä. bewährt haben.
MfG U. Gerfin

 

[Hamurra-e]

Ja, ich weiß noch wie der Stahl in sämtlichen Messerzeitschriften gelobt wurde
Da wollt ich auch so einen Stahl haben, es ist wirklich nicht leicht gegen alte Überzeugungen anzugehen.
Erst seit ich hier regelmäßig mit lese gehen mir so langsam die Lichter auf!
Daran bist du auch schuld U.Gerfin und Roman und und und
Mittlerweile sind die C Stähle für mich am interessantesten!!

 

[Dimm]

Ich teste jetzt meine Messer nicht mehr (welches schnitthaltiger ist).
Ich habe aber einige Tests im Internet angeschaut.
So ist die Schnitthaltigkeit von Roselli UHC sehr hoch.
Beim Seilschneiden: die ganze CPM- Serie bis 15 Schnitte möglich. D2- bis 10 Schnitte.
420- bis 20 Schnitte. 1.3505- bis 60 Schnitte. Damast mit Wolfram- von 60 bis 83 Schnitte. Dabei eine und dieselbe Klinge vor Umschleifen („dicke Schneide“- 60 Schnitte). Nach Umschleifen (dünne Schneide- bis 83).
Roselli UHC mit „diecker Schneide und mit „dünner Schneide“- bis 75 Schnitte möglich.
Es waren auch andere Klingen getestet, was bei dem Thema aber nicht so interessant ist.

Sicher beim Schneiden von anderen Stoffe wären auch andere Ergebnisse möglich.

 

[albino]

ich lieb-äugle schon eine ganze weile mit dem "kleinen koch" in UHC

 

[Dimm]

Da waren auch Kochmesser getestet. Das heißt extrem dünne Klingen, extreme Schärfe und...
Viele waren begeistert, wie man leicht mit solchen Messer schneiden kann.
Ich weiß nicht warum, aber nach 20 bis 40 Schnitte sind alle „Superscharfe“ „gestorben“. 20 Schnitte kann man auch mit einer rostenden Mora- Klinge machen.
Bezüglich Schnitthaltigkeit von Windmullen- Messer (rostende) muss man sagen: die Klingen sind relativ weich und dünn geschliffen. Schleifen (Umschleifen) da ist sehr leicht. Grat entfernen ist schon schwer. Auch wenn man das sorgfertig macht, wird danach ein geringes Teil von Schneide (beim Benutzen) umgelegt. Das kann man beim Wetzen sehr leicht beseitigen (für einige Zeit). Das bedeutet keine gute Ergebnisse beim Seilschneiden. Aber in der Realität muss man so ein Messer ein Mal Schärfen und dann nur gelegentlich Wetzen (dafür brauche ich ca. 10 Sekunden). Und die Klinge bleibt immer „sauscharf“ ohne groß. Aufwand. Wie ich früher schon geschrieben habe ich finde Windmullen- Klingen sehr gut.