Schnitthaltigkeit, Zähigkeit, Rostträgheit - Drei Hitlisten

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Moin,

es gibt eine Menge Kriterien zur Beurteilung der Eignung von Stahl für eine Messerklinge. Wesentlich für den Anwender sind insbesondere Schnitthaltigkeit, Zähigkeit und Rostträgheit. Die Anforderungen an das Schärfen sind noch interessant. Der Preis.

Weitere Eigenschaften sind Schweißbarkeit, Schmiedbarkeit, maximale Härtbarkeit, Eignung für feine Schneiden. Der beste Stahl wäre derjenige, welcher alle Kriterien zur vollsten Zufriedenheit erfüllt - der eierlegende Wollmilchstahl …

Doch bereits bei den Kriterien Schnitthaltigkeit, Zähigkeit und Rostträgheit sehen wir uns einem magischen Dreieck gegenüber. Mit zunehmender Schnitthaltigkeit sinkt in der Regel die Zähigkeit et vice versa. Ein hohes Maß an Rostträgheit geht in der Regel mit eher geringer Zähigkeit einher.

Informationen dazu finden sich weit verstreut im Netz. Viele widersprechen sich, stammen aus unterschiedlichen Quellen und Erhebungsmethoden. Generellen Übersichten in Form von Grafiken ist mit Vorsicht zu begegnen, falls man überhaupt welche findet.

Metallurgie-Spezi Larrin Thomas leistet hier seit kurzem echte Kärrnerarbeit und beliefert Messer-Nerds mit umfassenden validen Informationen. In seinem Blog „Knife Steel Nerds“ erarbeitet er sehr detailliert die wesentlichen Bestimmungsgrößen von Messerstählen und faßt sie - was besonders erfreulich ist - immer wieder in übersichtlichen Tabellen und Grafiken zusammen.

Da er die Daten selbst erhoben hat - und sie nach und nach weiter vervollständigt - haben wir hier eine Quelle mit vergleichbarem Material, die es einem Interessierten vor dem Messerkauf ermöglicht, eine Stahlwahl zu treffen, die seinen Anforderungen / Vorstellungen gerecht wird.

Ich habe mich schon mehrfach mit Begeisterung für Larrins Arbeit durch den umfangreichen Blog gearbeitet und fasse die Ergebnisse bezüglich Schnitthaltigkeit, Zähigkeit und Rostträgheit im folgenden kurz und übersichtlich zusammen.

Die Grafik bezüglich Schnitthaltigkeit und die Zähigkeitsübersicht entsprechen dem Stand Mai 2021 (neue Stähle wie z.B. MagnaCut und M398)


Schnitthaltigkeit

Die Schnitthaltigkeit wird im wesentlichen bestimmt durch die Härte des Stahls und die Anzahl, Größe und Härte der Karbide. Je höher der Stahl gehärtet ist und je größer und härter die Karbide sind, desto geringer ist der Abrieb im Kontakt mit dem Schnittgut. Härtere Karbide - Vanadium ist z.B. härter als Chrom - sind ebenso förderlich für die Schnitthaltigkeit.

Die folgende Grafik enthält die Schnitthaltigkeitsdaten (nach Catra) geläufiger, für Messer gebräuchliche Stähle (TCC mm = Total Cards Cut in mm).

02 CATRA-5-7-2021.jpg




Zähigkeit

Hohe Zähigkeit eines Stahls verhindert einen Bruch der Klinge, daß Ausbrüche entstehen oder die Spitze wegbricht.

Beeinflussungsgrößen sind Härte des Stahls, Verunreinigungen wie Sauerstoff oder Schwefel, Korngröße, Anzahl und Größe von Karbiden sowie der Abstand zwischen ihnen. Viele - der Schnitthaltigkeit zuträgliche - Karbide sind der Zähigkeit abträglich.

Da Larrin die Zähigkeitsdaten nach und nach in zahlreichen verschiedenen Grafiken verfügbar gemacht hat, habe ich sie in der folgenden Tabelle zusammengeführt. Die Angaben zeigen die von Larrin ermittelten Werte in ft-lbs und beziehen die bei dem jeweiligen Wert zugrundeliegende Härte mit ein. Die Zähigkeit sinkt mit zunehmender Härte des Stahls.

Ein gutes Beispiel für die Unverträglichkeit von hoher Schnitthaltigkeit und Zähigkeit ist hier Maxamet, das bei der Schnitthaltigkeit einen Spitzenplatz einnimmt und sich bezüglich Zähigkeit auf den unteren Plätzen (3 ft-lbs) wiederfindet.

2,5 Rex121 (69 HRC)

2,8 1.2562 (65,5 HRC) & 9 bei 65 HRC (Marco Guldimann), Super Blue (65,5 HRC)

3 Maxamet (68,2 HRC), 4 bei 66,8 HRC, S125V

4 ZDP-189 (65 HRC), N690 (62,5 HRC), S110V, 15V (65,5 HRC)

5 M390/20CV/204P (62 HRC), D2 (60 HRC), Z-Max (67,8 HRC)

5,8 VG10 (60,7 HRC)

6 M2 (64 HRC), S30V (60 HRC), 154 CM (60 HRC), Rex 45 (66 HRC), Rex 76 (67 HRC), S60V (61 HRC)

6,5 SG2 aka 3G (60,7 HRC)

7 X50CrMoV15 (57 HRC), S45VN (61,5 HRC), CPM-T15 (65 HRC), 10V (65,5 HRC), 8 bei 60,8 HRC

7,4 1.2519 (63,7 HRC)

8 1.2442 (63,6 HRC), 1.4116 (57 HRC), Niolox (60 HRC), 40CP (60 HRC), XHP (61 HRC),

9 CruWear (61 HRC), S35VN (61 HRC), Spy27 (61,5 HRC),

9,5 CPM-154 (60 HRC), RWL34 (60HRC)

10 O1 (58,5 HRC), 1095 (58 HRC), Elmax (58 HRC), Vanax (60 HRC), PSF27 (60 HRC), 5 bei 64 HRC

11 V-Toku2 (63,5 HRC)

12 Vanadis 8 (61 HRC), 10 bei 62,5 HRC, 8 bei 64 HRC, CPM-D2 (62,5 HRC)

13 26C3 (61,5 HRC), 7 bei 64 HRC, 4 bei 66,5 HRC

14 CPM M4 (61,5 HRC), 1084 (62,5 HRC), 24,7 bei 60,7 HRC,

15 A2 (60 HRC), 10 bei 62 HRC

18 CPM MagnaCut (60,5 HRC), 15 bei 62,5, 12 bei 64 HRC, 10 bei 65 HRC

19 CruForgeV (61,5 HRC), 13 bei 64 HRC, 6 bei 66,5 HRC

21 CPM 4V & Vanadis 4E (58 HRC) & 17 bei 61 HRC & 15 bei 62,5 HRC & 14 bei 64,5 HRC

22 Nitro-V (61,2 HRC), 18 bei 62,2 HRC, 8 bei 63,5 HRC

23 CPM CruWear (62 HRC), Z-Wear (62 HRC), 19C27 (59 HRC)

25 19C27 (58,5 HRC), 1084 (60,5 HRC), 15 bei 62 HRC, 5 bei 64 HRC

28 52100 (61 HRC)

29 80CrV2 (61 HRC)

30 14C28N (61 HRC)

32 LC200N aka Z-FiNit aka Cronidur 30 (59 HRC), 28 bei 59,5 HRC

35 Caldie (61,5 HRC), NioMax (60 HRC), 28 bei 61,8, 16 bei 63,5 HRC

37 AEB-L (60 HRC), 12 bei 64 HRC

38 A8 Mod (58,8 HRC)

40 CPM 3V (59 HRC), 35 bei 60 HRC & 33 bei 60,5 HRC, 420HC (57,5 HRC)

45 5160 (59,5 HRC), Z-Tuff (61,5 HRC), L6 (58 HRC), 28 bei 59 HRC, 22 bei 60,8 HRC, 15N20 (58 HRC)

51 8670 (59,5 HRC)


Rostträgheit

Rostträgheit wird häufig fälschlicherweise als Rostfreiheit bezeichnet. Kein für Messer geeigneter härtbarer Stahl ist rostfrei oder stainless. So wie bei der Schnitthaltigkeit und der Zähigkeit gibt es unterschiedliche Grade an Rostträgheit.

Wesentlicher Einflußfaktor ist der Chromgehalt. Aber auch Molybdän, Wolfram und Nitrogen wirken sich positiv auf die Rostbeständigkeit aus.

Wichtig ist hier, daß der reine gewichtsmäßige Chromgehalt als Kriterium nicht hinreichend ist. Da man vereinfachend davon ausgeht, daß ab einem Chromgehalt von 13 % von Rostträgheit gesprochen werden kann, sollte man beispielsweise annehmen, daß ZDP-189 mit 20 % Chromanteil höchst rostträge ist.

Das ist nicht der Fall. Da ZDP-189 auch sehr viel C - nämlich 3 % - enthält und Chrom mit C ein „enges Verhältnis“ pflegt, wird ein sehr großer Teil des Chroms mit C in Chromkarbiden gebunden und steht nicht mehr frei für den Rostschutz zur Verfügung. Es fehlt an „Chrome in solution“.

Und um hier für Klarheit zu sorgen, hat Larrin die relevanten Werte ermittelt und eine Übersicht erstellt, die ebendiese für Chrom, Molybdän, Wolfram und Nitrogen in solution zeigt. Der dicke Strich zwischen 19C27 und XHP stellt die Grenze dar zwischen Rostträgheit und Rostfähigkeit.

Um von Rostträgheit eines Stahls zu sprechen, muß der Wert für „Chrome in solution“ mindestens 10 % betragen. XHP und ZDP-189 gehören folglich nicht zu den stainless steels.


02 Rostträgheit.jpg


Anhand der drei Übersichten läßt sich nun recht einfach einschätzen, mit was man es zu tun hat oder bekommt. Wer ganz bestimmte Anforderungen an ein Messer hat - z.B. sehr hohe Rostträgheit - der kann nachsehen, welcher diesbezüglich geeignete Stahl gleichzeitig schön zäh oder sehr schnitthaltig ist. Er findet beispielsweise LC200N und M390. LC200N hat einen ebenfalls sehr hohen Zähigkeitswert von 32 ft-lbs, M390 nur von 9. Ist ihm Schnitthaltigkeit wichtiger, wäre M390 der Stahl der Wahl.


Empfehlungen von Larrin

Larrin hat in einer kleinen Übersicht ein paar persönliche Empfehlungen ausgesprochen.

03 Empfehlung.jpg

Wer auf schlanke Schneiden steht, ist mit AEB-L und 52100 gut beraten (hohe Schneidkantenstabilität). Auch CPM 4V sowie Vanadis 4E und Z-Wear/CPM CruWear machen sich bei etwas besserer Schnitthaltigkeit hier gut.

Wer seine Messer pflegt, hat es am einfachsten. Er braucht sich bezüglich Rostträgheit überhaupt keine Gedanken zu machen …

R’n‘R
 

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herbert

MF Ehrenmitglied
Vielen Dank für Deine Mühe, Peter. Das bringt voll den Überblick.

Ein frohes Osterfest!
Bleib gesund!
 

Guido

Mitglied
Vielen Dank für die Zusammenstellung!
Da Larrin Thomas bei der Toughness keine Angaben zum S90 oder S110 hat, hier ein paar Quellen, wo man diesbezüglich Vergleiche finden kann.
Achtung die Werte in ft-lbs sind anscheinend nicht übertragbar zu den Werten von Larrin.

Tabellenwerk von Crucible zur Blade Show 2016:
https://www.crucible.com/pdfs/BladeShowBookletFinal05092016.pdf

Vergleichstabellen von knifeinformer.com:
https://knifeinformer.com/discovering-the-best-knife-steel/

Vergleichbare Darstellung von bladehq.com:
https://www.bladehq.com/cat--Best-Knife-Steel-Guide--3368
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Moin Guido,

so gut das gemeint ist, diese Informationen sind weder zielführend im Sinn einer Vergleichbarkeit noch kann man sich auf sie wirklich verlassen. Die Daten stammen vom Hersteller (Crucible) oder sind von Distributoren (BladeHQ) oder jemandem, der die Daten irgendwie zusammengetragen hat. Der eine mißt Longitudinal Toughness, der andere Transverse Toughness.

Sie sind insofern - wie Du ja selbst angemerkt hast - nicht wirklich vergleichbar. Larrin Thomas hat in seinem Blog eine Einschätzung zu verschiedenen Artikeln gegeben: "Ranking the Steel Ranking Articles".

Bevor man überhaupt keine Info zu einem bestimmten Stahl hat, mag die ein oder andere Quelle eine Orientierung geben. Es gibt ja bezüglich Schnitthaltigkeit auch noch die Seilchenschneider Pete vom cedric and ada-youtube channel und Jim Ankerson. Verläßlich ist das alles aber nicht. Hersteller übertreiben gern im Sinn ihres Marketings, irgendwer macht halt irgendwas.

Deine Verweise liefern ja auch keine konkreten Angaben zur Toughness von S90V und S110V. Die einzig konkrete Angabe von Crucible zu S90V ist nicht vergleichbar. Das wird schnell deutlich, wenn man die Angaben zu Stählen quercheckt, zu denen Larrin und Crucible Daten liefern. Es paßt nicht zusammen. Zu S110V liefert keiner konkretes Toughness-Material.

Ich halte Larrins Blog für die einzige valide Quelle, was Ranking of steels anbetrifft, weil er die Sache als studierter Metallurg mit dem erforderlichen Sachverstand so objektiv wie möglich unter jeweils gleichen Bedingungen angeht und die Ergebnisse persönlich praktisch ermittelt und in verschiedene Richtungen mit theoretischen Analysemethoden quercheckt. Er führt das fort, was Roman Landes angefangen hat.

Ich rate daher dringend davon ab, die bisher mühsam von Larrin erarbeiteten Daten durch Hinzuziehung oder Vermischung mit anderen Quellen zu verwässern.

R'n'R
 
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Guido

Mitglied
Hallo Peter,
wenn du die Angaben in den Links aus meinem Post für falsch oder irreführend hältst, kann ich den Beitrag auch gerne löschen.
Lass es mich einfach wissen.

Ich denke, so falsch werden die Angaben schon nicht sein, wenn man immer nur die Vergleiche auf gleicher Basis gegen einen anderen Stahl betrachtet und nicht die Zahlenwerte selbst bewertet.
Die Messungen zur Toughness hat Larrin vermutlich nicht selber gemacht oder hast du dazu Informationen?
Das könnte auch der Grund dafür sein, warum die Angaben zu einigen Stählen in seinem Blog fehlen.

Die Angaben zur Toughness zu ein paar interessanten Stählen in demBlog von Larrin fehlen, dachte ich, besser so ein Vergleich, wie in den von mir geposteten Links als gar keiner.
Wen man die Stähle von Crucible vergleichen möchte, hat Larrin hier eine Datenblatt mit einer vergleichenden Darstellung gepostet:
https://knifesteelnerds.com/wp-content/uploads/2019/10/dsS45VN-rev-2.pdf
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Seit Jahren beschäftige ich mich mit dem Thema Vergleichbarkeit der Eigenschaften von Stahl und habe mich intensiv damit auseinandergesetzt. Allerdings bin ich dabei immer wieder auf enorme Widersprüche gestoßen bei meinen Bemühungen, vergleichende Übersichten der verschiedensten Stähle von verschiedenen Herstellern anzufertigen.

… so falsch werden die Angaben schon nicht sein …

Von falsch war nicht die Rede. Von mangelnder Vergleichbarkeit dagegen schon. Daß man innerhalb eines Herstellers - z.B. Crucible - aus den Datenblättern Tendenzen zu einzelnen Stählen herauslesen kann, führt am Ende nicht zu einer einfach nachvollziehbaren umfassenden und herstellerübergreifenden Gesamt-Übersicht bezogen auf Schnitthaltigkeit, Zähigkeit und Rostträgheit. Nicht mal innerhalb eines Herstellers. Und darauf kommt es mir hier an. Eine - auch für Laien und Anfänger - einfach zu erfassende valide Übersicht von möglichst vielen für Messer verwendete Stähle.

Die diesbezügliche Vergleichbarkeit liegt bei Larrin ja gerade in der Tatsache begründet, daß er Daten zumeist selbst erhebt. Bezogen auf Schnitthaltigkeit, Toughness und Rostträgheit. Er überprüft darüber hinaus von anderen ermittelte Daten vermittels wissenschaftlicher Analysemethoden (JMatPro, Thermo-Calc …) und konnte so z.T. auch Ungereimtheiten bezogen auf Herstellerangaben aufzeigen.

Er läßt sich von befreundeten Messerschmieden geeignete vergleichbare Stahlproben mit identischer Oberflächenbearbeitung oder bestimmten Schneidenwinkeln anfertigen, die er dann für die Messungen und Vergleiche heranzieht. Das dauert halt und anfänglich gab es von ihm Grafiken mit wenigen Vergleichen. Nach und nach erweitert sich das Spektrum und mittlerweile gibt es die hier von mir gesammelten Daten. Er wird weitere Stähle in die Betrachtung einbeziehen und die Lücken füllen sich.

R’n‘R
 
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Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Zu Qualität und Eignung diverser Übersichten oder Blogs, die sich mit der Beschreibung der Eigenschaften und Klassifikation von Stählen befassen, hier ein anschauliches Beispiel mit aktuellem Bezug:

Wir hatten kürzlich den Fall eines Forumiten, der mehr als verärgert über den Zustand seines Messers ist. Nach 4stündigem Kontakt mit Olivenbrot ist die Schneidfase seines Dragonfly mit Klinge aus ZDP-189 rostzerfressen. Er war sich nicht im Klaren darüber, daß ZDP-189 trotz eines Chromanteils von 20 % nicht rostträge ist. Wie Larrin Thomas in diesem Artikel sehr anschaulich verdeutlicht hat.

In einem Knife Blog mit umfänglicher Stahlübersicht steht zum ZDP-189: „Durch den hohen Chromgehalt ist der Stahl nicht nur ausgesprochen rostträge, er lässt sich genau wie M390 auch sehr gut spiegelpolieren.“

Bei BladeHQ lesen wir: "This Dragonfly 2 knife features a premium ZDP-189 stainless steel blade" ...

R’n‘R
 
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Guido

Mitglied
Hallo Peter,
natürlich würde auch ich den wissenschaftlich deutlich mehr fundierten Angaben von Larrin Thomas mehr Vertrauen, als den Aufstellungen zu denen ich die Links gepostet habe.

Ich habe mir auf Grund deines Einwandes im bladehq.com Stahlvergleich CPM-S35VN, CPM-3V, und M390 angesehen und die Einordnung zu den Angaben in den von dir geposteten Tabellen verglichen.
Für mich passt das.

In der Darstellung im Diagramm auf knifeinformer.com steht z.B. der ZDP-189 bei der Corrosion Resistance ziemlich weit unten.
Das passt also auch mit den Aussagen von Larrin Thomas überein.
Auch bei den CPM-S35VN, CPM-3V, und M390 passen die Vergleichswerte.
Auch das die Corrosion Resistance vom CPM-S110V ziemlich weit oben liegt, deckt sich mit den Angaben in dem Dokument von Crucible zur Blade Show 2016
https://www.crucible.com/pdfs/BladeShowBookletFinal05092016.pdf
wo dem CPM-S110V eine bessere Corrosion Resistance zugesprochen wird, als dem CPM-S90V und noch deutlicher über dem 440C.
Passt also auch da, wo ich es verglichen habe.

Vielleicht habe ich aber auch was übersehen.

https://knifeinformer.com/wp-content/uploads/2013/04/Steel-charts-edge-retention-v2.jpg
https://knifeinformer.com/wp-content/uploads/2013/04/Steel-charts-corrosion-v2.jpg
https://knifeinformer.com/wp-content/uploads/2013/04/Steel-charts-hardness-v2.jpg
https://knifeinformer.com/wp-content/uploads/2013/04/Steel-charts-toughness-v2.jpg
 
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Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Die Grafiken - wie viele weitere - sind mir bekannt und geben einen ungefähren Überblick zur Grob-Orientierung. Aber wenn es darum geht, eine verläßliche Rangfolge aufzustellen, stößt man im einzelnen immer wieder auf Widersprüche. So auch hier.

Ein Beispiel - weil es gerade so gut paßt: ZDP-189 ist wie bei Larrin im Corrosion-Resistance-Ranking, wie Du anmerkst, eher unten angesetzt. XHP dahingegen, das nach Larrins Ermittlung wie ZDP-189 mangels hinreichend chrome in solution ebenfalls nicht rostträge ist, liegt bei knifeinformer deutlich oberhalb (50 % höher), auch oberhalb 440A - also klar im rostträgen Bereich.

Noch eins? Wie Larrin errechnet, hat 440A 13,7 % chrome in solution, CPM S90V dagegen nur 11,1 %. Bei knifeinformer ist CPM S90V als rostträger klassifiziert.

Und: CTS-BD1 hat 12,6 % chrome in solution, VG-10 nur 11,7. Bei knifeinformer ist VG-10 dagegen als deutlich rostträger eingestuft.

Elmax hat mit 11,6 % noch etwas weniger chrome in solution, steht bei knifeinformer aber über VG-10 und sogar über 420 mit 13 % chrome in solution.

Davon abgesehen wird auch nicht klar ersichtlich, ab wann überhaupt von Rostträgheit / Stainless gesprochen werden kann.

Das war gerade mal eine Tabelle. Auf weitere Abgleiche habe ich echt keinen Bock. Ich habe mich diesbezüglich lange genug im Ungefähren bewegt. Wenn wir weiter suchen, stoßen wir immer wieder auf ähnliche Divergenzen. Auch in den Crucible-Tabellen gibt es solche Ungereimtheiten.

Du sagst:

Für mich passt das.

Jeder ist frei in seiner Entscheidung, nachzusehen oder zu lesen, wo immer es ihm gefällt ;)

R’n‘R
 
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Guido

Mitglied
Wie schon geschrieben, ich würde immer den Daten von Larrin Thomas die höhere Verlässlichkeit zusprechen, nur wo es bei ihm (noch) keine Informationen gibt, würde ich in den von mir geposteten Quelle nachsehen.
Da zu einigen interessanten Stählen z.B. CPM-S60V, CPM-S90V, CPM-110V und CPM-125V, bei Larrin Thomas keine Daten zur Toughness zu finde sind, würde ich dort die von mir genannten Ranglisten heranziehen.

Am Ende des Tages sind es ja auch nicht nur die Stähle an sich, welche für die wichtigen Eigenschaften einer Klinge/Schneide verantwortlich sind.
Da sind weiter zu nennen:
Wärmebehandlung (Die kann man ausrchrichten auf Schnitthaltigkeit, auf Zähigkeit oder auf Korrosionsbeständigkeit siehe M390.)
Oberfläche (Gerade, was die Korrosionsbeständigkeit abgeht macht es einen Unterscheide, ob poliert, geschliffen oder sandgestrahlt.)
Klingengeometrie (optimiert für Stabilität oder Schneideigenschaften, hohl, ballig, flach oder Skandi)
Scheidengeometrie (Schneidfase in einem Winkel, Microfase, ballig, oder Skandi)
Schneidenwinkel (optimiert für Stabilität oder maximale Schärfe)
Feinheit des Schliffes der Schneide (leichter Micro-Sägezahn oder poliert)

Der Stahl ist ja nur die Basis, die von mir genannten Parameter sind dann entscheidend dafür, was daraus in der Praxis nutzbar wird.


Hier Links zu Datenblättern vom M390 die zeigen, dass man die Wärmebehandlung auf Korrosionsbeständigkeit oder Schnitthaltigkeit auslegen kann:
https://www.nordisches-handwerk.de/media/pdf/c1/7a/a4/Data_Sheet_M390DE.pdf
https://www.bohler-edelstahl.com/app/uploads/sites/92/2020/04/productdb/api/m390de.pdf
Das fand ich eine sehr interessante Erkenntnis.
Der M390 kann also bei gleicher Härte deutlich unterschiedliche Leistungen bezüglich Korrosionsbeständigkeit oder Schnitthaltigkeit bringen.

Das könnte auch bei anderen Stählen ein Grund dafür sein, warum die Beurteilungen zur Korrosionsbeständigkeit, aber auch anderen Kriterien, in verschieden Quellen von einander abweichen.
 
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Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Bei den Informationen in den von Dir geposteten Quellen ist zumindest Vorsicht angebracht. Nehmen wir das Beispiel CPM S110V, das Du eingangs zum Anlaß Deiner Verweise genommen hast. Die Angaben bei knifeinformer sind schlicht geraten, denn der Hersteller (Crucible) stellt zu diesem Stahl keine Informationen zur Zähigkeit zur Verfügung. Darauf hatte ich ja bereits hingewiesen.

Ferner gibt knifeinformer für S110V eine bessere Schnitthaltigkeit an als für S90V. Ebenso Crucible schreibt S110V in den von Dir verlinkten Datenblättern eine erheblich bessere Schnitthaltigkeit zu als S90V. Larrin zeigt, daß das nicht stimmen kann - sondern beide Stähle gleich schnitthaltig sind, S110V lediglich potentiell härter und rostbeständiger ist.

Was das „Ende des Tages“ angeht, weist Du völlig zu Recht auf die diversen anderen Kriterien hin, die sich auf die Eigenschaften eines Stahls auswirken. Insbesondere die Wärmebehandlung. Was die anbetrifft, schlägt sie sich bei knifeinformer in keinster Weise nieder, denn alle Tabellen lassen die Härte vermissen, für die der angegebene Wert gilt. Bei Larrin findest Du dagegen als Basismaterial einen umfangreichen Blog-Beitrag, der alle erforderlichen Spezifikationen einbezieht und daraus abgeleitet übersichtliche Grafiken, die z.B. die jeweilige Zähigkeit bei unterschiedlicher Härte zeigen.

Was dann beispielsweise so aussieht:

high-alloy-toughness-2-3-2020.jpg low-alloy-toughness-2-14-20.jpg stainless-steel-toughness-2-24-20.jpg

Aus diesen - und diversen weiteren - Grafiken habe ich die Zähigkeitstabelle im Eingangspost zusammengestellt. Da findet sich natürlich nicht das gesamte Datenspektrum wieder, aber einem Zähigkeitswert ist (mindestens) eine konkrete Härteangabe zugeordnet, die Wärmebehandlung also mitberücksichtigt.

Was die Oberflächenbehandlung angeht, sind gerade diesbezüglich die Angaben Larrins zur Rostträgheit verläßlich, da er für seine Versuche zur Korrosion und andere speziell auf gleiche Art und Weise vorbereitete Probestücke der jeweiligen Stähle heranzieht.

Die unterschiedlichen Klingengeometrien sind nicht Gegenstand dieses Beitrags, es geht hier ausschließlich um die Chemie - also die Zusammensetzung der Stähle und ihre jeweilige Auswirkung auf Schnitthaltigkeit, Zähigkeit und Rostträgheit.

Ganz im Gegenteil ist für die Vergleichbarkeit unter diesem Gesichtspunkt eine identische Geometrie der jeweiligen Versuchsstücke Voraussetzung, da sonst kein valides Ergebnis hergeleitet werden kann. Für diese Vergleichbarkeit sorgt Larrin.

Was die Bedeutung verschiedener Einflußgrößen auf die Schnitthaltigkeit abseits der Chemie angeht, gibt es hier einen äußerst lesenswerten Beitrag von ihm.

Untersucht wurde der Einfluß von Härte, Schneidenwinkel, Dicke der Schneide, Tiefkühlbehandlung, Korngröße des Abzugs (Grit), Pulvermetallurgie gegen konventionell erschmolzenen Stahl.

Und es hat sich herausgestellt, daß - bezogen auf die genannten Kriterien und einen bestimmten Stahl - der Schneidenwinkel der mit weitem Abstand stärkste Beeinflassungsfaktor der Schnitthaltigkeit ist: „ … lower edge angles lead to superior cutting performance.“

Relative contribution to edge -retention.jpg

Daraus läßt sich folgende Erkenntnis ableiten: Es macht Sinn, sich bei der Auswahl eines Stahls auf möglichst zähe Kandidaten zu konzentrieren, die bei guter Härte eine sehr hohe Schneidkantenstabilität bereitstellen (kein Umklappen, keine Mikroausbrüche) und so einen kleinen Gesamtschneidenwinkel ermöglichen. Das führt zu guter Schnitthaltigkeit bei gleichzeitig guter Schneidfähigkeit (Leichtigkeit des Schnitts) - egal ob bei Flachschliff, Scandi oder balliger Klinge: „So if the edge angle of a 154CM knife is reduced from 30° to 20° then it can match or exceed a steel with 75% greater wear resistance.“

Neugierig bleiben

R’n‘R
 
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herbert

MF Ehrenmitglied
Das ist eine Diskussion, die mir wirklich Spaß macht! Argumente, Daten, Fakten, Erklärungen. Schöner geht es eigentlich nicht.
In diesem Sinne ein Frohes Osterfest in diesen merkwürdigen Zeiten....
 

Guido

Mitglied
Hallo Peter,
den von dir verlinkten Artikel von Larrin zum CPM-S110V hatte ich vorher noch nicht gesehen.
Vielen Dank für den Hinweis.
Sehr interessant und aufschlussreich, wie er darlegt, dass die Verschleißfestigkeit verglichen zum CPM-S90V ähnlich und eben nicht überlegen ist, wie man auf den ersten Blick in das Crucible Datenblatt vermuten möchte.

Auch sehr interessant ist der Artikel von ihm zum Schneidenwinkel beim CATRA Test.
Gerade die Aussage, dass ein auf 20° Schneidenwinkel geschliffener 154CM in dem Test gleich gut abscheiden würde, wie ein auf 30° geschliffener M390 der ansonsten 75% mehr Verschleißfestigkeit hätte, ist sehr aufschlussreich.
Das zeigt, wie schwierig die Ergebnisse des CATRA Test auf die Praxis übertragbar sind, weil dort auch die Leichtigkeit des Schneidens mit gemessen wird.
In Praxis ist es eben nicht zu empfehlen, den Schneidenwinkel eines Messer von 30° auf 20° zu verringern, um die Scheidhaltigkeit zu erhöhen.
Die Schneide wird damit deutlich empfindlicher gegen seitliche Belastungen, was im CATRA Test anscheinend keine große Rolle spielt.
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
In Praxis ist es eben nicht zu empfehlen, den Schneidenwinkel eines Messer von 30° auf 20° zu verringern, um die Schneidhaltigkeit zu erhöhen.
Die Schneide wird damit deutlich empfindlicher gegen seitliche Belastungen, was im CATRA Test anscheinend keine große Rolle spielt.

Spielt im CATRA-Test tatsächlich keine Rolle, da die Klinge nicht von Hand, sondern maschinell geradeaus geführt wird und keine Verkantungen wie beim Schnitzen, Seilchenschneiden oder Gemüse schneiden auftreten.

Die Schlußfolgerung, daß es nicht zu empfehlen ist, den Schneidenwinkel von 30 auf 20 Grad zu verringern, weil eine Klinge dadurch deutlich empfindlicher wird, ist dagegen nur dann korrekt, wenn beide Stähle eher wenig zäh sind. Was ja zum Beispiel sowohl bei CPM154 als auch bei M390 der Fall ist.

Ich hatte zu der Angelegenheit aber anders argumentiert:

Es macht Sinn, sich bei der Auswahl eines Stahls auf möglichst zähe Kandidaten zu konzentrieren, die bei guter Härte eine sehr hohe Schneidkantenstabilität bereitstellen (kein Umklappen, keine Mikroausbrüche) und so einen kleinen Gesamtschneidenwinkel ermöglichen.

Das heißt, daß ich, wenn ich die Wahl habe, zu einem sehr zähen Stahl greife - gern z.B. zu CPM 3V (40 ft-lbs) - und dort einen Gesamtschneidenwinkel von 20° anlege. Anstatt zu Maxamet mit sehr geringen Zähigkeitswerten (3 ft-lbs) zu greifen, der mit 30° klar besser aufgestellt sein dürfte. Das Spielchen klappt ja im übrigen auch für 40° versus 30° ….

Im Ergebnis habe ich - rein rechnerisch und auch praktisch - eine leichter schneidende Klinge, die dazu deutlich leichter zu schärfen ist, von etwa gleicher Stabilität mit Schnitthaltigkeit auf hohem Niveau.

Rechnerisch für die Schnitthaltigkeit:

CPM 3V 30° = CATRA 126
CPM 3V 20° = CATRA 126 + (126 x 75 %) = CATRA 220,5
Maxamet 30° = CATRA 222

Bei geeigneten Stählen und sachgerechtem Umgang (kein Biegen und Brechen) ist ein Gesamtschneidenwinkel von 20° auch in der Praxis überhaupt kein Problem. Ich habe hier sicher ein Dutzend Customs mit Gesamtschneidenwinkel 20° und kleiner (Boll Custom Tommi Puukko 15°) im Einsatz. Und schneide damit ohne Probleme Holz verschiedener Güte.

In diversen vergleichenden Tests mit anderen Klingen traten keine Probleme auf, wie die Kontrolle nach dem Schneiden unter dem Lichtmikroskop klar gezeigt hat.

01 Contest A.jpg 02 Contest B.jpg 03 Contest C.jpg


Auch die Klinge meines Spyderco Para Military 52100 (28 ft-lbs), die ich von Flachschliff mit V-Fase 30° auf komplett ballig mit Gesamtschneidenwinkel 20° umgeschliffen habe, hält sich bestens. Das reinste Schneidvergnügen :super:

04 Para Millii 52100.jpg

R’n‘R
 
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Guido

Mitglied
...
Die Schlußfolgerung, daß es nicht zu empfehlen ist, den Schneidenwinkel von 30 auf 20 Grad zu verringern, weil eine Klinge dadurch deutlich empfindlicher wird, ist dagegen nur dann korrekt, wenn beide Stähle eher wenig zäh ist. Was ja zum Beispiel sowohl bei CPM154 als auch bei M390 der Fall ist.
...
R’n‘R
Da hast du natürlich vollkommen recht.

Hier:
Hallo Peter,
...
In Praxis ist es eben nicht zu empfehlen, den Schneidenwinkel eines Messer von 30° auf 20° zu verringern, um die Scheidhaltigkeit zu erhöhen.
Die Schneide wird damit deutlich empfindlicher gegen seitliche Belastungen, was im CATRA Test anscheinend keine große Rolle spielt.
...
hätte ich präziser schreiben sollen:
In Praxis ist es, ohne Berücksichtigung der Zähigkeit des verwendeten Stahls, eben nicht generell zu empfehlen, den Schneidenwinkel eines Messer von 30° auf 20° zu verringern, um die Scheidhaltigkeit zu erhöhen.
Die Schneide wird damit deutlich empfindlicher gegen seitliche Belastungen, was im CATRA Test anscheinend keine große Rolle spielt.
 

Dimm

Mitglied
Hi,
die Klingengeometrie ist weitgehend wichtiger als Stahl.

Wenn man ein Jagdmesser gegen Baum wirft, dann rettet auch 1.2510 nichts. Also ohne eine massive Spitze siehts so aus:

38279247pq.jpg
 

Dimm

Mitglied
Ebenso wenn man Schneidtests macht, verliert natürlich z.B. 1.2562 gegen HSS wenn die Schneidwinkel gleich sind (z.B. um36°).

Macht man die Klinge aus 1.2562 noch "schärfer"- z.B. um 20°, verliert man dann noch gewaltiger (egal obs um Seilschneiden oder Profi-Küche geht).

Hinsichtlich Schneidwinkel um 20° erzählte auch Roman Landes, dass es ihm Spaß machte damit Haudünne Scheiben in der Küche abzuschneiden. Er widerholte immer wieder, dass solche Schneiden sehr empfindlich sind und ich hab von ihm nie gehört, dass z.B. 1.3505 durch besonders kleinen Schneidwinkel außerirdische Fähigkeiten bekommt.
 
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Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Von Messerwerfen war nicht die Rede ;)

Wie wir wissen, bestimmen im wesentlichen 3 Sachverhalte die Schneidfähigkeit einer Klinge - der Stahl, die Wärmebehandlung und die Geometrie. Nehmen wir geeigneten Stahl und entsprechende Wärmebehandlung als gegeben an und konzentrieren uns hier auf die Geometrie:

Sie wird - nach Roman Landes - "bestimmt durch den Schneidenwinkel. Die ideale Form für eine gleichmäßige Druckausübung - die wiederum bewirkt, daß die erforderliche Kraftausübung für einen Schnitt möglichst gering ist - entspricht einer quadratischen Parabel, d.h., einer balligen Schneide; der Schneidenwinkel selbst ist wesentlich abhängig vom Werkstoff - wobei ein kleiner (möglichst spitzer) Schneidenwinkel (geringstmöglich etwa 10 Grad) zu einem besseren Eindringungsvermögen in das Schnittgut bzw. besserer Schneidfähigkeit führt."

Und darum geht es mir: Bessere Schneidfähigkeit und damit größeres Schneidvergnügen. Dazu ist - da beißt nun mal die Maus keinen Faden ab - ein möglichst zäher Stahl von Vorteil, da er die dafür erforderliche Schneidkantenstabilität (edge stability) überhaupt erst mal bereitstellt.

Und wenn ich das Messer nicht durch die Gegend werfe, sondern damit schneide und schnitze, muß ich mir über abgebrochene Spitzen eher keine Sorgen machen. Mir ist noch nie eine Messerspitze abgebrochen.

Von außerirdischen Fähigkeiten meines Para Military 52100 war übrigens nirgends die Rede. Aber es schneidet im Vergleich zu einem Standard-Para-Mili wie der Teufel, hält die Schärfe lange - wobei ich diesbezüglich keine Meßlatte an meine Messer anlege, weil es mich nicht wirklich interessiert - und ich habe keine Ausbrüche zu verzeichnen.

Was Roman Landes zu der Angelegenheit edge stability und 52100 gesagt hat, kann man am besten in seinem Buch „Messerklingen und Stahl“ nachlesen. Wer das nicht hat, dem hilft hier ein Beitrag von Larrin Thomas, den er in Zusammenarbeit mit Roman erstellt hat. Sehr aufschlußreich.

Einem geeigneten Stahl einen groben Schneidenwinkel zuzufügen, ist Verschwendung ...

R’n‘R
 

Dimm

Mitglied
Hi,

Die Schneidwinkel von Messer von Boll, Hennicke, Greiß und... liegen immer über 40°.

Man kanns nachmessen,wenn Dus willst.

Roman spricht immer von potentiellen! Möglichkeiten, die bestimmten Stahlsorten mit sich bringen.
In der Realität haben wir mit Menschen zu tun, einige machen WB so, die Anderen anders. Die Ergebnisse sind auch dementsprechend.

Robustheit interessiert mich vor allem- die muss einfach sein- hier HSS PM, 36° Schneidwinkel, ballige Schneide. Dann kommt besonders gute Schneidfähigkeit (was Schneide angeht), und zum Schluss Schneidhaltigkeit.
https://www.youtube.com/watch?v=d9hMM2mvTxw

Schärfbarkeit- da wäre Interessant Naniwa Diamond zu testen, abet DMT ist für Umschleifen von PM-Klingen ohne praktische Bedeutung.

Ps: 20 Grad Winkel???- soll ich Schneidwinkel von deinen bevorzugten Messermacher nachmessen?
 
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