Schweizer Dolch

[bullet101]

Ich bin mir net ganz sicher ob ich im richtigen Forum bin, aber wenn net wird der Beitrag dank Hanker schon an seinen Bestimmungsort gelangen .

Ich wollt fragen ob irgendjemand eine Skizze/Zeichnung/Entwurf eines Schweizerdolches hat. Ich hab so n Teil mal ganz klein im Frankonia Katalog gesehen.
Die Grundform soll angeblich von Hans Holbein dem Jüngeren/Älteren stammen.
Hab mich gerade im Netz informiert und komm immer auf irgendwelchen Militariaseiten raus. Dort hab ich dann erfahren dass die Form auch für XX und XA ( darf ich des so schreiben )Dolche benützt wurde.

Ich weiß dass es für einen Messermacherneuling (mein erstes bekommt bald seine Griffschalen, nochmals Danke an Torsten )
schwierig ist aber irgendwann werd ich auf jeden Fall mal einen bauen.
Also kann ich mir ja schonmal vorab n paar Informationen einholen.

Gruß Marcus

 

[Thomas Spohr]

Wenn es dir um ein Bild geht ...

 

[bullet101]

Ja genau so einen mein ich. Ich hab alledings nur Bilder mit Hakenkreuz etc. gefunden und wollts deshalb nicht reinstellen.

Was ich aber eigentlich Suche ist sozusagen ein "Schnittmuster" von Klinge und Griff.
Ich hab schon versucht ein Bild von senkrecht oben aufzutreiben und mit dem Illustrator zu skizzieren aber die ganzen Bilder sind von schräg oben aufgenommen, d.h. die Skizze sieht am Schluß verzogen aus.

Gruß Marcus

 

[WalterH]

Warum designst Du nicht selbst eine Haelfte und rotierst es am Ende um die Laengsachse?

-Walter

 

[bullet101]

Hab ich auch schon probiert, aber mit dem Ergebniss war ich nicht sso zufrieden weil es einfach nicht richtig aussah.

Und der Handschutz ist auch ein Problem da ich ihn noch nie von oben gesehen hab. Ich will halt so nah wie möglich am Original bleiben will.

Gruß Marcus

 

[JensJ]

Such mal im Netz nach 'baselard', ist der englische Name des historischen Vorbilds für diese Dolcheform im 3. Reich...
in 'Swords and hilt weapons' von Coe et al. ist eine ziemlich kleine Aufnahme von Oben (da wird eine Verzierung am Knauf gezeigt, da kann man das Profil des Knaufs erkennen)...
Kann ich dir zur Not einscannen und zumailen.

Jens.

 

[bullet101]

Wenn ich nach baselard suche finde ich immer historische Dolche.
Sie sehen von der Klinge zwar dem Schweizerdolch ähnlich aber sind vom Griff total anderst.

Werd mich nochmal auf die Suche machen, aber falls jemand etwas weiß ich bin für jeden Tip dankbar.

Gruß Marcus

 

[bullet101]

www.germandaggers.com
In der Forumsgallerie hab ich jede Menge Fotos gefunden .
Jetzt muss ich mir nur noch eins von direkt oben suchen.
Sind echt gute Bilder drin kann ich vielleicht mal als Referenzfotos benützen.

Gruß Marcus

 

[Floppi]

Günter sollte dazu was sagen können. Der hat zumindest mal das historische Vorbild "nachempfunden". (@Günter: Ich hoffe der Ausdruck ist angemessen.)

Siehe auch hier: http://www.boehlke-messer.de/messer/beis_b15.htm

 

[JensJ]

Wie bei allen historischen Formen gibt es natürlich Abweichungen-die Definitionen in verschiedenen Büchern lauten meist Dolch bis Kurzschwert, mit H-förmigen Griff...
Ist bei den späteren NS-Kopien natürlich anders, da wurde auf Einheitlichkeit (zumindest der Form) geachtet...
Das Teil vom Guenter finde ich sehr gelungen!

Jens

 

[achlais]

Dieser Dolch von Guenther ist zweifels ohne ein sehr schöner.
Jedoch ist er von seiner Form her eher Mischform zwischen der Cinquedea

und einem Schweizerdolch (Basilar)

Bei diesem Schweizerdolch ist die "Parierstange" in Richtung Klinge gebogen. Bei der Dolchform die vom Dritten Reich mißhandelt wurde ist die "Parierstange" anders herum gebogen. Es gab in der Geschichte beide Varianten. Beide Varianten gab es mit weit herausragender "Parierstange" oder nur wenig oder gar keinen Überstand. Ebenso mit dem Knauf, auch hier gab es viel wenig oder keinen Überstand in der Biegung. Es gab jedoch meines Wissens keine Variante (hab zumindest noch keine gesehen) bei der die Biegung des Knaufs vom Griff weg gerichtet ist. Das wäre dann wahrscheinlich kein Schweizerdolch mehr, für den ja Längen/Breitenverhälnis der Klinge, die Parierstangenbiegung, die meist taillierte, selten bauchige Grifform, die Knaufbiegung und der Nietknopf typisch sind.

Das Bild oben ist glaube ich von Senkrecht aufgenommen und müßte dir eigentlich helfen. Außerdem ist es durch die andere Biegung nicht geschmarklich vorbelastet.

Ich hoffe, ich habe dir geholfen.

Servus sgian achlais

Quelle der Bilder:
http://www.die-dunkle-dimension.de/p-med01.htm

 

[Guenter]

@sgian achlais: Soweit richtig, aber die Dolchform, die ich nachgebaut habe, ist auch historisch belegt. Ich habe ein Fundstück aus einem Schweizer Museum nachgebaut, daß noch etwas älter zu sein scheint als der Schweizer Basilard auf Deinem Bild.
Grundsätzliches Merkmal eines Basilards ist ja eine Griffsilhouette ähnlich dem Querschnitt eines Doppel-T Trägers; bei den Schweizer Modellen sind Die Querteile allerdings immer gebogen. Bei den ursprünglichen in die gleiche Richtung (vorwärts), bei denen nach dem sog. "Holbeindolch" aufeinander zu bei gegenüber dem ursprünglichen Modell verdicktem Griffmittelteil. Von oben gesehen sind Parierstange und Knauf flach elliptisch, bei älteren Teile meist an den enden verrundet, bei neueren kantig abgeschnitten. Die Vernietung des Erl war auch häufig recht flach, die Beschlagbleche wurden mit Stiften im Holzgriff gegen verdrehen und lösen gesichert.
Bei einigen Modellen vom Holbein-Typ hatten die Enden der Bleche kleine hakenartige Kerben, deren Sinn ich nicht kenne, möglicherweise nur Zierde.

 

[Barney G]

Hallo Marcus
ich habe in meiner kleinen sammlung ein Messer mit einem sehr ähnlichen Griff (schwarzer Kunststoff)wie auf dem Bild oben vom Thomas eingestellt.
Die Klinge hat jedoch eine Bowieform. Hergestellt ist das Messer von der Fa. Rehwappen (?) aus Solingen. Dies ist auf der Klinge eingeschlagen. Alter ca. 25 Jahre.

Wenn Du willst kann ich Dir mal per Mail ein paar (Detail)Bilder schicken. Muss ich allerdings noch machen. Aber kein Problem.

Gruß
Bernd

 

[achlais]

Wir sind völlig gleicher Meinung, Guenter.
Das war ja auch keine Kritik an dem Dolch. Bitte das nicht falsch zu verstehen. Ich zweifle in keiner Weise an der Echtheit bzw dem Ursprung.

Was ich sagen wollte ist, daß diese Form eben nicht ganz dem "Normalbild" entspricht, wenn man so an einen Schweizer Dolch/Basilar/Holbeindolch denkt.
Klar gibt es Entwicklungsstufen, Mischformen, verwandte Formen ... und dadurch viele Varianten.
Ich dachte halt, daß das, was Marcus sucht eher ein Bild des normalen, dem Stereotyp "Schweizerdolch" entsprechenden Dolches ist.

Und übrigens finde ich deinen Dolch eine sehr schöne Arbeit.

Servus sgian achlais


PS: Mir kempelt es immer alles hoch, wenn ich sehe, daß die NS-Dolche für den Prototyp des Schweizer Dolch/Basilar/Holbeindolch genommen werden. (Das war jetzt bitte keine Kritik an Thomas´ post.)

 

[bullet101]

So,
erstmal vielen Dank für die vielen Antworten .
In der oben genannten Gallerie bin ich fündig geworden (ich muss gestehen das es mir die "verschandelte" NS Form am meisten gefällt ).

Dort hat auch jemand Bilder von einem auseinandergebauten Dolch gepostet. Jetzt bin ich dabei die ganzen Bilder anzuschaun und grobe Pläne zu machen.
Ich werd mich wohl an meiner Kiefernleiste vergehn (die eigentlich als Griffmaterial gedacht war) und ein Model machen.
Wenns gelingt werd ich 'n paar Bilder posten und wenn ich dann richtig loslege werde ich mir wohl noch den ein oder anderen Rat von euch einholen .

@sgian achlais:
Ich glaube dass das Bild von Thomas gar keine NS Klinge zeigt, von der Form her schon aber der Aufschrift und der Scheide nach dürfte es sich eher um ein Repro mit "lustigem" Text handeln.
Kann mich jetzt auch irren , macht aber nix.

Gruß Marcus