@Viator,
ich möchte nochmal auf Deine Frage einer verstärkten Kissaki zurückkommen.
Ich glaube nicht, das es hier spezielle Entwicklungen gegeben hat. Hilfreich allein schien ein eher gedrungener Klingenaufbau mit entsprechender Stärke (Kasane)und einem konvexen Schneidenwinkel (Niku), häufig zu finden bei Klingen aus der Zeit des Sengoku. Auch in dieser Zeit zu finden sind Ichimai Kissaki mit langem Kaeri und z.T. Muneyaki (durchgehärtete Spitzen mit einem langen gehärteten Rücklauf zum Rücken und Rückenhärtung. Ob dies jedoch tatsächlich für den Einsatz gegen eine Panzerung gedacht war, mag ich bezweifeln.
Mann sollte hier eher sein Augenmerk auf Waffen richten, welche eher gegen Panzerungen zum Einsatz kamen, wie bestimmte Dolche (Yoroi Doshi) und Yari.
Diese Dolche zeigen in der Regel enorme Kasane, auch Niku und auch Muneyaki (nicht nur bei Yoroi Doshi)oder langes Kaeri stabilisieren die Klinge besonders beim Stich.
Bei Yari ist häufig ein Typ zu finden, welcher eine recht kurze, meist vierkantige Klinge mit verhältnismässig stumpfer Spitze besitzt. Diese "Dum-Dum Geschosse" weisen oft nur eine Härtung im Bereich der Spitze auf oder sind ganz gehärtet.
Ein Typ von Naginata, welcher auch wieder gern in der Bakumatsu Zeit aufkam, besitzen "Schlagmichtot" Klingen von auffälliger Stärke und tonnenweise Niku, welche nichts mit einer Frauenwaffe gemein haben. Allein die enorme Aufschlagsenergie zählte hier wohl.
Und nicht zu vergessen: in Japan gab es durchaus prächtige Exemplare von Keulen.
Es gab also viel der Geräte zum durchstossen, ver- und einbeulen von Rüstzeugs,das Schwert jedoch war eher weniger dazu gedacht, jedoch wurde schon darauf geachtet, das diese zu betreffenden Zeiten eine gewisse stabilität besaßen.
Gruß,
Th.Schirrwitz.
ich möchte nochmal auf Deine Frage einer verstärkten Kissaki zurückkommen.
Ich glaube nicht, das es hier spezielle Entwicklungen gegeben hat. Hilfreich allein schien ein eher gedrungener Klingenaufbau mit entsprechender Stärke (Kasane)und einem konvexen Schneidenwinkel (Niku), häufig zu finden bei Klingen aus der Zeit des Sengoku. Auch in dieser Zeit zu finden sind Ichimai Kissaki mit langem Kaeri und z.T. Muneyaki (durchgehärtete Spitzen mit einem langen gehärteten Rücklauf zum Rücken und Rückenhärtung. Ob dies jedoch tatsächlich für den Einsatz gegen eine Panzerung gedacht war, mag ich bezweifeln.
Mann sollte hier eher sein Augenmerk auf Waffen richten, welche eher gegen Panzerungen zum Einsatz kamen, wie bestimmte Dolche (Yoroi Doshi) und Yari.
Diese Dolche zeigen in der Regel enorme Kasane, auch Niku und auch Muneyaki (nicht nur bei Yoroi Doshi)oder langes Kaeri stabilisieren die Klinge besonders beim Stich.
Bei Yari ist häufig ein Typ zu finden, welcher eine recht kurze, meist vierkantige Klinge mit verhältnismässig stumpfer Spitze besitzt. Diese "Dum-Dum Geschosse" weisen oft nur eine Härtung im Bereich der Spitze auf oder sind ganz gehärtet.
Ein Typ von Naginata, welcher auch wieder gern in der Bakumatsu Zeit aufkam, besitzen "Schlagmichtot" Klingen von auffälliger Stärke und tonnenweise Niku, welche nichts mit einer Frauenwaffe gemein haben. Allein die enorme Aufschlagsenergie zählte hier wohl.
Und nicht zu vergessen: in Japan gab es durchaus prächtige Exemplare von Keulen.
Es gab also viel der Geräte zum durchstossen, ver- und einbeulen von Rüstzeugs,das Schwert jedoch war eher weniger dazu gedacht, jedoch wurde schon darauf geachtet, das diese zu betreffenden Zeiten eine gewisse stabilität besaßen.
Gruß,
Th.Schirrwitz.
Hallo zusammen!
Wenn ich mir die Beiträge hier im Blankwaffenforum so anschaue, scheinen alle Themen früher oder später auf Japanische Schwerter(Ups, hätt ich lieber den japanischen Aussdruck für "Schwert" nehmen sollen? Ich LAIE!) hinaus zulaufen. schade eigentlich
Wo`s doch soviel andere interessante Dinge gibt...
Aber wie siehts den bei "ordinären" europäischen Schwertern aus?
Sieht man
sich frühe skandinavische Schwerter an, fällt einem doch sofort der meist massiv gestalltete Knauf auf, der ja wohl einiges an Gegengewicht bringt und somit die Klinge "fühiger" macht.Von Museumsstücken ist bekannt,daß hier der Schwerpunkt meist eine Handbreit vor der Parierstange liegt(Olsakssammling). Obwohl diese Waffen wohl eher Wuchtwaffen waren, hat man also auch dort auf einen günstigen Schwerpunkt geachtet. Wohl schon allein zur Kraftersparniss, wenngleich auch nur wenige aber geziehlte Schläge getan wurden(is nur ne Vermutung; Noob!).
Bei späteren Klingen scheinen diese schweren Knaufformen weitestgehend verschwunden zu sein, selbst bei steigender Länge der Klingen. Ein Scheibenknauf bring einfach nicht das nötige Gewicht um den Schwerpunkt weitgenug nach hinten zu versetzen. War diese Enwicklung also eine Folge der sich ändernden Kampfstiele? Und wenn nicht, warum habe Hochmittelalterliche Schmiede nicht einfach Blei in Ihre Knäufe gegossen, wenn sie denn schon kleiner sein mussten..
eine einfache Verlängerung des Griffes bringt da wohl auch nur wenig, wenn man sich Biedenhänder so anschaut.Solch eine Waffe in der Luft zu halten und somit effektiv einsetzen zu können, hat bestimmt niemand lange geschafft,was auch nicht verwundert, stand man mit sowas doch meist in der ersten Schlachtreihe, um Breschen zu schlagen(Doppelsöldner)
Jemand ne Idee zu dieser Entwicklung??
Gruß Patrick
Wenn ich mir die Beiträge hier im Blankwaffenforum so anschaue, scheinen alle Themen früher oder später auf Japanische Schwerter(Ups, hätt ich lieber den japanischen Aussdruck für "Schwert" nehmen sollen? Ich LAIE!) hinaus zulaufen. schade eigentlich
Wo`s doch soviel andere interessante Dinge gibt...Aber wie siehts den bei "ordinären" europäischen Schwertern aus?
Sieht man
sich frühe skandinavische Schwerter an, fällt einem doch sofort der meist massiv gestalltete Knauf auf, der ja wohl einiges an Gegengewicht bringt und somit die Klinge "fühiger" macht.Von Museumsstücken ist bekannt,daß hier der Schwerpunkt meist eine Handbreit vor der Parierstange liegt(Olsakssammling). Obwohl diese Waffen wohl eher Wuchtwaffen waren, hat man also auch dort auf einen günstigen Schwerpunkt geachtet. Wohl schon allein zur Kraftersparniss, wenngleich auch nur wenige aber geziehlte Schläge getan wurden(is nur ne Vermutung; Noob!).Bei späteren Klingen scheinen diese schweren Knaufformen weitestgehend verschwunden zu sein, selbst bei steigender Länge der Klingen. Ein Scheibenknauf bring einfach nicht das nötige Gewicht um den Schwerpunkt weitgenug nach hinten zu versetzen. War diese Enwicklung also eine Folge der sich ändernden Kampfstiele? Und wenn nicht, warum habe Hochmittelalterliche Schmiede nicht einfach Blei in Ihre Knäufe gegossen, wenn sie denn schon kleiner sein mussten..
eine einfache Verlängerung des Griffes bringt da wohl auch nur wenig, wenn man sich Biedenhänder so anschaut.Solch eine Waffe in der Luft zu halten und somit effektiv einsetzen zu können, hat bestimmt niemand lange geschafft,was auch nicht verwundert, stand man mit sowas doch meist in der ersten Schlachtreihe, um Breschen zu schlagen(Doppelsöldner)
Jemand ne Idee zu dieser Entwicklung??
Gruß Patrick
Das kann ich nicht bestätigen. Es gab mal bei Swordforum.com 'ne Übersicht über den POB bei originalen europäischen Ein- und Anderthalbhandschwertern quer durchs Mittelalter. Ergebnis: Kaum Veränderungen in der Entfernung des Schwerpunktes (alle ca. 4-6 Inch vor den Parierstangen). Man muss da natürlich wieder zwischen den verschiedenen Schwerttypen nach Oakeshott unterscheiden (siehe auch "Records of the Medieval Sword"), da insbesondere spätere Schwerttypen auch als Stichwaffe gebaut waren.
Diese Klingenentwicklung hatte letztendlich mit der veränderten Ausrüstung der Kampfbeteiligten zu tun (Stichwort Plattenpanzer).
Du weißt wofür die der/die/das(?) Pommel gut ist? Da wird am Ende die Klinge vernietet. Blei reist bei Beanspruchung. Außerdem solltest Du nicht unterschätzen was Stahl wiegt. Ein Rundstück 50mm Durchmesser und 20mm stark wiegt ca. 308g!
Erm... ein Einhandschwert/Anderthalbhänder kann man einhändig führen (bei einer Länge von ca. 1 - 1,3m). Einen Zweihänder von ca. 1,8m länge muss man zweihändig führen. Mal ganz davon abgesehen tauchten solche Waffen erst im Spätmittelalter auf und verschwanden schnell wieder.
Ich hab schon des öfteren gehört, dass solche Waffen zudem fast ausschließlich gegen Pikeniere eingesetzt wurden, um die Piken "zu kürzen".
*Edit* Nur mal so als Info: Selbst ein 1,8m-Zweihänder wiegt "nur" ca. 3,5 - 4,5 kg.
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab mir das auch immer so vorgestellt mit den Zweihändern, daß damit die Piken "gestutzt" worden wären. Glaube ich aber nicht mehr. Wer mal versucht hat, mit egal welchem Schwert eine starke Holzstange durchzuhacken, die ein anderer in der Hand hält, wird mir zustimmen. Das klappt nichtmal, wenn der andere mit dir kooperiert.
Der Gedanke war wohl eher, mit dem Zweihänder die Stangenwaffe aus sicherer Entfernung "anzugreifen", seitlich wegzudrängen, und dann an der Klinge vorbei direkt den Pikenier anzugreifen und, freilich, mit einem Hieb plattzumachen.
Der Gedanke war wohl eher, mit dem Zweihänder die Stangenwaffe aus sicherer Entfernung "anzugreifen", seitlich wegzudrängen, und dann an der Klinge vorbei direkt den Pikenier anzugreifen und, freilich, mit einem Hieb plattzumachen.
HALLO VIATOR!
Allerdings gibt es meines Wissens recht viele Zeitgennössische, aber auch spätere, Abbildungen die aber zeigen wie die Piken gezielt angegriffen werden(hab da aber leider im Moment keine Qeullenangaben,sorry). Vielleicht hat man ja im Verbund mit eigenen Pikeniren oder anderen Stangenwaffen gefochten, die hinter oder direkt neben dem "Zweihänderschwingendem Personal" standen? Beim "Wikinger"-Schildwall hat man es vermutlich ebenso gemacht. dort standen die Eigenen Lanzenträger aber hinter dem Wall um über die eigenen Mannen dem Feind zuzusetzen. War erstmal eine Bresche im Gegnerischen Wall wurde versucht, diese auszuweiten.So liest es sich zumindest in den meisten Büchern.Zu Späteren Taktiken kann ich allerdings nichts mit Genauheit sagen. Aber Floppi scheint sich da bestens auszukennen.
Übrigens danke nochmal, das Du mir Bauteile des Schwertes und Verwendungszweck selbiger nochmal erklärt hast! Hätt` ich nach den paar Jahren Bau von(Schaukamf)Schwertern fast vergessen...
Das es sich bei meinem vorherigen Eintrag um eigene Vermutungen und/oder Mutmassungen handelt, hast Du aber schon bemerkt, oder?
Nichts für Ungut
Patrick
Allerdings gibt es meines Wissens recht viele Zeitgennössische, aber auch spätere, Abbildungen die aber zeigen wie die Piken gezielt angegriffen werden(hab da aber leider im Moment keine Qeullenangaben,sorry). Vielleicht hat man ja im Verbund mit eigenen Pikeniren oder anderen Stangenwaffen gefochten, die hinter oder direkt neben dem "Zweihänderschwingendem Personal" standen? Beim "Wikinger"-Schildwall hat man es vermutlich ebenso gemacht. dort standen die Eigenen Lanzenträger aber hinter dem Wall um über die eigenen Mannen dem Feind zuzusetzen. War erstmal eine Bresche im Gegnerischen Wall wurde versucht, diese auszuweiten.So liest es sich zumindest in den meisten Büchern.Zu Späteren Taktiken kann ich allerdings nichts mit Genauheit sagen. Aber Floppi scheint sich da bestens auszukennen.
Übrigens danke nochmal, das Du mir Bauteile des Schwertes und Verwendungszweck selbiger nochmal erklärt hast! Hätt` ich nach den paar Jahren Bau von(Schaukamf)Schwertern fast vergessen...
Das es sich bei meinem vorherigen Eintrag um eigene Vermutungen und/oder Mutmassungen handelt, hast Du aber schon bemerkt, oder?
Nichts für Ungut
Patrick
Bzgl. Zweihänder: Ich habe nicht geschrieben, dass ich voll überzeugt von der Theorie bin, aber ich habe bisher auch keine zuverlässigen Quellen gefunden, die anderes über den Schlachteinsatz belegen. Ich weiß, dass es in historischen Fechtbüchern Darstellungen von Zweikampftechniken gibt (z.B. Der Altenn Fechter anfengliche Kunst. 1529 oder Jakob Sutor: New Künstliches Fechtbuch von 1612).
Ich habe aber noch keine Zeichnungen, Stiche, Gemälde o.ä. gesehen in denen Zweihänder in Schlachten eingesetzt wurde - weder gegen Pikeniere noch gegen Personen. Wenn jemand sowas hat nur her damit - wäre sehr interessant.
Wie hab ich das mit den vergessenen Schwertbauerfahrungen zu verstehen???
Mir fällt übrigens hierzu noch was ein:
Ich würde mich außerdem sehr freuen, wenn wir in der Galerie mal ein paar (Schaukampf-)Schwerter bewundern dürften.
*Edit* Tonfall in meinem Beitrag geändert. Manchmal sollte man nicht direkt nach der Arbeit antworten. Ich hoffe ich bin niemanden zu hart auf die Füße getreten...
Ich habe aber noch keine Zeichnungen, Stiche, Gemälde o.ä. gesehen in denen Zweihänder in Schlachten eingesetzt wurde - weder gegen Pikeniere noch gegen Personen. Wenn jemand sowas hat nur her damit - wäre sehr interessant.
Wie hab ich das mit den vergessenen Schwertbauerfahrungen zu verstehen???
Mir fällt übrigens hierzu noch was ein:
Insgesamt hat sie die Größe der Pommel nicht gewaltig verändert (allerhöchstens das Design). Wer's mir nicht glauben mag schaue mal bei myArmoury.com und vergleiche z.B. ein Deltin 2100 Viking mit einem Deltin 2153 Medival Sword (entspricht Oakeshott Typ XVIII) oder dem 2148 14th Century Sword. Und wem meine Auswahl nicht gefällt, kann sich ein anderes Einhandschwert raussuchen. Anderthalbhänder hab ich bewusst unterschlagen, da sich dort der Schwerpunkt je nach Technik anders auswirken kann.
Ich würde mich außerdem sehr freuen, wenn wir in der Galerie mal ein paar (Schaukampf-)Schwerter bewundern dürften.
*Edit* Tonfall in meinem Beitrag geändert. Manchmal sollte man nicht direkt nach der Arbeit antworten.
Ich hoffe ich bin niemanden zu hart auf die Füße getreten...
Zuletzt bearbeitet:
Hmm... muß gestehen, daß ich keine Bilder solcher Zweihänder-Einsätze zur Hand habe. Aber ohne sie gesehen zu haben, kannst nicht trotzdem sein, daß sie die Piken durch die Hiebe nur zur Seite drängen wollten, um freie Bahn zum dazugehörigen Pikenier zu haben?
Im übrigen tät mich mal die Mortalitätsrate der Doppelsöldner interessieren.. sie waren ja allen Fährnissen der Schlacht (Pfeile/Bolzen/Kugeln) schutzlos ausgeliefert...
Aber wie dem auch sei, Patrick, erzähl doch lieber etwas mehr über Schaukampfschwerter. Meinetwegen machen wir dazu einen neuen Thread auf. Ich hab bisher zwar damit gekämpft, aber mir in Sachen Konstruktion nur rudimentäre Gedanken gemacht.
Im übrigen tät mich mal die Mortalitätsrate der Doppelsöldner interessieren.. sie waren ja allen Fährnissen der Schlacht (Pfeile/Bolzen/Kugeln) schutzlos ausgeliefert...
Aber wie dem auch sei, Patrick, erzähl doch lieber etwas mehr über Schaukampfschwerter. Meinetwegen machen wir dazu einen neuen Thread auf. Ich hab bisher zwar damit gekämpft, aber mir in Sachen Konstruktion nur rudimentäre Gedanken gemacht.
Hallo Viator!
Vielleicht hast Du ja recht mit dem "zur seite drängen". Das würde auch eine pausieble Erklärung für die ziemlich grossen Parierstangen abgeben.Man hat mit einem Schlag wohl nicht nur eine Pike "gefangen".zumal diese Waffen wohl nur in grösserer Zahl effektiv waren..
Zu den Schwertern kann ich leider keine Bilder ins Forum stellen(scheint mit Cityweb nicht zu funzen
)vielleicht hat da jemand nen Tip
Ich bau seit ca. 7 Jahren zumeist Schaukamfwaffen und war bis vor 3 Jahren aktiver Reenactor. Ich hab mich meist mit Schwertern,saxe(n?) und Äxten der Wikingerzeit beschäftigt, aber auch schon einige andere Sachen gemacht.Aber eigentlich gehöhrt mein Herz der Messermacherei
Patrick
Vielleicht hast Du ja recht mit dem "zur seite drängen". Das würde auch eine pausieble Erklärung für die ziemlich grossen Parierstangen abgeben.Man hat mit einem Schlag wohl nicht nur eine Pike "gefangen".zumal diese Waffen wohl nur in grösserer Zahl effektiv waren..
Zu den Schwertern kann ich leider keine Bilder ins Forum stellen(scheint mit Cityweb nicht zu funzen
)vielleicht hat da jemand nen Tip Ich bau seit ca. 7 Jahren zumeist Schaukamfwaffen und war bis vor 3 Jahren aktiver Reenactor. Ich hab mich meist mit Schwertern,saxe(n?) und Äxten der Wikingerzeit beschäftigt, aber auch schon einige andere Sachen gemacht.Aber eigentlich gehöhrt mein Herz der Messermacherei
Patrick
Original geschrieben von Patrick
Zu den Schwertern kann ich leider keine Bilder ins Forum stellen(scheint mit Cityweb nicht zu funzen
Patrick
Hallo Patrick,
Der Webspace beifreenet.de ist eigentlich ganz brauchbar für kostenlosen Webspace.
Ansonsten stellt Andreas (ist Moderator hier) Space für Bilder zur Verfügung.
http://www.messerforum.net/forum/showthread.php?s=&threadid=14600
Deine Bilder würden mich auch interessieren, ich wohn ja fast direkt um die Ecke in Witten.
-kuda
Hallo Viator! Tach -kuda!
Wie's aussieht hab ich da so meine Probleme mit den Bildern. Aber Andreas greift mir da schon kräftig unter die Arme und ich denke irgendwann wird`s dann auch mal was damit!
Wenn Ihr allerdings nicht solange warten wollt, will ich gern versuchen Euch die Bilder zu mailen. Schickt mir doch einfach Eure Adresse.. Hier habt Ihr meine: Patrick@Cityweb
Vielleicht sollten wir einen neuen thread öffnen.Ich glaube wir würden uns sonst thematisch zuweit von diesem thread entfernen. Gibt bestimmt noch ne Menge anderer Schwertfeger hier
Gruß Patrick
Wie's aussieht hab ich da so meine Probleme mit den Bildern.
Aber Andreas greift mir da schon kräftig unter die Arme und ich denke irgendwann wird`s dann auch mal was damit!Wenn Ihr allerdings nicht solange warten wollt, will ich gern versuchen Euch die Bilder zu mailen. Schickt mir doch einfach Eure Adresse.. Hier habt Ihr meine: Patrick@Cityweb
Vielleicht sollten wir einen neuen thread öffnen.Ich glaube wir würden uns sonst thematisch zuweit von diesem thread entfernen. Gibt bestimmt noch ne Menge anderer Schwertfeger hier
Gruß Patrick
Cato
Mitglied
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Das "Kürzen" der Spieße hätte wenig Sinn gehabt- strategisches Ziel mußte eher die Auflösung der Formation sein. Einen massiven Einsatz von Bihändern gegen "Spießer" gab es beim Engagement der Spanier in Italien um 1510. Die von den Franzosen oder den Stadtstaaten angeheuerten Schweizer fügten mit ihren in drei Reihen vorgehenden Gewalthaufen den Truppen unter Gonzalo Fernandez de Cordoba schwere Verluste zu. Darauf ersann de Cordoba einen Konter- Arkebusiere konzentrierten ihr Feuer auf einen Punkt in den heranrückenden schweizer Haufen. So wurde die Formation "geknackt". In diese Bresche stürmten dann schwergepanzerte Schwertkämpfer. Mit ihren Schwertern- Bihänder aber auch Katzbalger- waren sie den Spießern mit ihren ellenlangen Stangen überlegen, hatten aber doch die Reichweite um schnell eine Auflösung des Haufens von innen zu bewirken. Spanische Reiterei besorgte den Rest...
Link:http://www.kriegsreisende.de/soeldner/landsknechte/italien.htm
MfG
Cato
Link:http://www.kriegsreisende.de/soeldner/landsknechte/italien.htm
MfG
Cato
Zuletzt bearbeitet:
So! Hab jetzt ENDLICH!! die Bilder in Andrea`s Galerie untergebracht 
Die Fotos sind qualitativ nicht ganz so prall aber ich denke man kann schon was erkennen. Sind erstmal nur drei, ich kann aber, bei Interesse, noch mehr zeigen.
Nochmal ein dickes DANKESCHÖN!! an Andreas und Robert
Ich hoffe die "Kloppstöcke" gefallen Euch und enschädigen vielleicht auch ein wenig für die ganze Mühe
Bei beiden Schwertern liegt der Schwerpunkt eine gute Handbreit vor der Parierstange. Ich hab versucht, mich möglichst an die "Originalmaße" zu halten,soweit ich diese ermitteln konnte. Nur die Griffe musste ich ein wenig verlängern weil die für Schaukampfzwecke doch ein wenig zu Kurz waren, zumindest für meine Pranken Die Griffwicklungen haben auch schon ein wenig gelitten nach ein paar Trainingsrunden, gibt dem ganzen aber einen "rauen touch"..
Gruß Patrick
Die Fotos sind qualitativ nicht ganz so prall aber ich denke man
kann schon was erkennen. Sind erstmal nur drei, ich kann aber, bei Interesse, noch mehr zeigen.Nochmal ein dickes DANKESCHÖN!! an Andreas und Robert
Ich hoffe die "Kloppstöcke" gefallen Euch und enschädigen vielleicht auch ein wenig für die ganze Mühe
Bei beiden Schwertern liegt der Schwerpunkt eine gute Handbreit vor der Parierstange. Ich hab versucht, mich möglichst an die "Originalmaße" zu halten,soweit ich diese ermitteln konnte. Nur die Griffe musste ich ein wenig verlängern weil die für Schaukampfzwecke doch ein wenig zu Kurz waren, zumindest für meine Pranken Die Griffwicklungen haben auch schon ein wenig gelitten nach ein paar Trainingsrunden, gibt dem ganzen aber einen "rauen touch"..Gruß Patrick