Schwerpunkt bei historischen Schwerter (POB)

[Viator]

*groan*

Ein Katana für 20.000 DM, an einem Reisstrohbündel gescheitert, weil der Winkel nicht ganz korrekt war?
Aua aua.
Also sorry, da hab ich dann doch lieber ein etwas schwereres europäisches Schwert, und wenn es ein "zu schwerer" Nachbau für ca. 400DM ist.
Wenn er dafür was aushält und nicht beim kleinsten Fehler in Fritten haut, ist mir das allemal lieber als so ein "Höhepunkt der Schmiedekunst", der schon kaputtgeht wenn man ihn mal falsch anschaut.

Mag sich jetzt ignorant anhören, aber dann steh ich eben dazu. Ein Schwert ist ein Werkzeug, basta. Ein Hammer zerbricht ja auch nicht, wenn man den Nagel nicht im 0°-Winkel trifft.

Vielleicht war meine Katana-Bestellung doch ein Fehler. Naja, ich werds mir mal anschauen, aber gut möglich, daß es bald ein super Schnäppchen zu holen gibt...

 

[braces]

Guten Abend,

Danke Sanjuro für die Antwort.
Ich habe das so verstanden: Gute Nachbauten taugen für Kampfsporttraining. Im fiktiven Ernstfall auch für den Kampf.
Wer als Kundiger aber die Möglichkeit hat würde ein echtes Katana vorziehen, weil es eben entweder ein historisches Stück ist, oder ihnen gleicht.
Historische Klingen einschätzen kann man sowieso nur, wenn man sich mit realen alten Schwertern beschäftigt.
Dann verstehe ich deinen Beitrag im Politur-thread (420er Nachbauten vs. Gamsbart) auch nicht als Angriff auf Nachbauten, sondern den eigenwilligen Umgang mit ihnen und die mangelnde Qualität mancher.
Dabei sollten die Japaner doch glücklich sein, dass die Langnasen nicht die guten alten Klingen beim Holzhacken zerstören, sonder nur Nachbauten, deren materieller Wert auch noch zu verschmerzen ist.

Aber was ich nicht verstehe: Katana waren doch richtige Waffen, im Krieg nicht nur im Duell sondern auch in großen Schlachten eingesetzt. Sind da so filigrane Gebilde (verbiegen bei geringfügigem Verkanten) nicht ein echtes Risiko für den Kämpfer?
Dem Europäer ist sein Schwert verbogen: was solls, kurz gerade gebogen, den nächsten niedergemetzelt.
Dem Samurai ist sein Schwert verbogen: rauf aufs Pferd, nach Hause, Wochen warten, bis der Schmied ein neues gemacht hat--> Krieg ist längst vorbei! So kann es ja wohl nicht gewesen sein.

Und Du hast etwas von 5-10 Jahren Training geschrieben. In Friedenszeiten OK, da hat man die Zeit vieleicht. Aber gerade in den Endphasen der Europäischen Kriege wurde an die Front geschickt, wer laufen und ein Schwert halten konnte. Wie kann man den Schwertkämpfern innerhalb so kurzer Zeit den Umgang mit einer so komplexen Waffe beibringen? Oder wurden Katana im Kriegsfall wirklich nur von älteren Samurai getragen?
Die Kampfsportler, die ich kenne(Ninjutsu?), versicherten mir, dass sie mit ihrer Technik in einem Strassenkampf keine Vorteile hätten, weil sie sie dort garnicht einsetzen könnten. Ähnlich stelle ich mir die Situation auf einem Schlachtfeld vor. Kann man da überhaupt die richtige Technik anwenden?

Ich scheine völlig falsche Vorstellungen zu haben, die Schwerter haben sich ja durchgesetzt, müssen also funktionieren.
Vieleicht findet jemand ja noch Zeit und Geduld für ein paar erläuternde Worte. Ich habe das blöde Gefühl, die Stadtbibliothek hilft mir nicht weiter.

stay rude
braces

 

[Ranessin]

Original geschrieben von sharky
@viator: Beim Schwertkampf im Mittelalter wurden Rüstungen bei einem richtigen Treffer durchstochen. Schärfe der Schneide war nur sekundär. Mit Hieben wurden "nur" üble Verletzungen wie Prellungen oder Knochenbrüche verursacht. Aber auch die haben oft gereicht um einen ins Jenseits zu befördern.
Als dann das Schießpulver und somit Musketen Einzung hielten wurden schwere Rüstungen überflüssig da leicht zu überwinden. Damit konnten auch Schwerter leichter werden woraus sich dann Degen, u.ä. entwickelten.

Na ja, Mittelalter ist immerhin eine Zeit die mehr als 1000 Jahre andauerte. Für das Hochmittelalter und die Renaissance ist die Aussage sicher richtig, da man Plattenpanzer mit einem Hieb nicht durchdringen konnte, und man daher vor allem auf Schwerter, die gute Stichwaffen waren, setzte (woraus sich dann der Rapier und der Degen entwickelten).
Auch eine gute Kettenrüstung mit guter Polsterung ist eigentlich kaum zu durchdringen.
Gegen gepanzerte Gegner verwendete man aber auch eher weniger Schwerter, sondern Dolche, Äxte, Speere und vor allem Kriegshämmer.

Allerdings war das Schwert immer eine Sekundärwaffe, und wurde vor allem gegen ungepanzerte und leichtgpanzerte Gegner eingesetzt. Und gegen ein ungepanzertes Ziel reicht so ein Hieb leicht um Gliedmaßen abzutrennen oder Körper zu spalten (wer schon mal ein Schwert gegen Reismatten oder Bambus getestet hat, kann das leicht nachvollziehen).

Kettenrüstungen waren in den frühen Jahrhunderten eher selten auf dem Schlachtfeld anzutreffen, und dann meist bei wohlhabenden Kriegern und Rittern.
Da aber die Kettenhemden relativ lange halten (länger als die meisten Ritter), und ständig neue hergestellt werden, werden immer mehr Leute auf dem Schlachtfeld besser gerüstet. Auch kam dann die leichtere und beweglichere Plattenrüstung auf. Daher auch die graduelle Entwicklung weg von den reinen Hiebwaffen der Völkerwanderungs- und Wikingerzeit immer mehr zu den Hieb- und Stichwaffen des Mittelalters, wobei sich die Klingenform (und auch Griffform - Fingerringe, Ricasso) immer mehr zu einer Stichwaffe formt.

Auch waren die Rapiere nicht leichter als normale Hiebschwerter, erst als das Schwert wirklich zur reinen Duellwaffe (und das Duell meist nicht mehr auf Leben und Tod ablief) wurde, entwickelte sich der Degen.

 

[Bamboo-Jack]

@Viator

Laß Dir Dein Last Legend Katana nicht vermiesen.
Ich bin fest überzeugt, daß man JEDES Schwert bei falscher Anwendung verbiegen kann. Ebenso wie man auch Werkzeuge bei falscher Anwendung zerstören kann.

Nach den letzten paar Beiträgen interessiert mich, wie Katana im Krieg und im Kampf eingesetzt wurden. Wer waren die Gegner? Wieviele Gegner kamen auf einmal? Massenschlacht oder Duell? Mit was für Waffen kämpften die Gegner? Wurde auch vom Pferd gekämpft? Waren gepanzerte Gegner zu erwarten?
Eigentlich erfordert jede neue Einsatzart eine neue spezielle Waffe mit einer unterschiedlichen Schwerpunktlage.

 

[Floppi]

Original geschrieben von Ranessin
Für das Hochmittelalter und die Renaissance ist die Aussage sicher richtig, da man Plattenpanzer mit einem Hieb nicht durchdringen konnte, und man daher vor allem auf Schwerter, die gute Stichwaffen waren, setzte (woraus sich dann der Rapier und der Degen entwickelten).
Auch eine gute Kettenrüstung mit guter Polsterung ist eigentlich kaum zu durchdringen.
[...]
Allerdings war das Schwert immer eine Sekundärwaffe, und wurde vor allem gegen ungepanzerte und leichtgpanzerte Gegner eingesetzt.
[...]
Auch waren die Rapiere nicht leichter als normale Hiebschwerter, erst als das Schwert wirklich zur reinen Duellwaffe (und das Duell meist nicht mehr auf Leben und Tod ablief) wurde, entwickelte sich der Degen.

Woher beziehst Du denn diese Kenntnisse?
Also zunächt einmal wurden Vollplattenrüstungen nur eingesetzt, bis Schwarzpulverfeuerwaffen aufkam. Die spätesten Exemplare findet man bis vielleicht 1550. In der Renaissance wurden nur noch Kürassen (Kopf- & Brustpanzer mit Oberschenkelschutz) von schwerer Kavalerie eingesetzt.

Rapiere entwickelten sich zwar aus dem Einhandschwert, aber nicht aufgrund der Entwicklung des Schwertes als Stichwaffe, sondern aufgrund der Tatsache, dass Plattenrüstungen wegen der Verbreitung von Schwarzpulverfeuerwaffen nutzlos wurden. Die Klingen konnten viel schlanker gebaut werden, da man nur noch mit leicht gepanzerten zu tun hatte. (Ab ca. 1500 davon gab's die ersten Schwerter mit Handschutz. Diese entwickelten sich durch veränderte Kampftechniken und wurde bei der Stichwaffe Rapier konsequent weiterentwickelt.)
Im 30-jährigen Krieg war der Rapier dann eher 'ne Beiwaffe und wurde später zur Zivilwaffe. Aus dieser Zivilwaffe wurde dann hauptsächlich durch englischen Einfluss (auch) eine Duellwaffe (das sog. "Smallsword") mit veränderten Handschutz und in noch weit leichterer, deutlich kürzerer Ausführung, als ein Rapier.

Kettenrüstungen kann man sehr wohl durchschlagen. Es gab mal auf der Seite von der HACA/ARMA ein Video wo mit einem scharfen Schwert eine authentische Replik eines Kettenpanzer mit einem Hieb förmlich durchschnitten worden war.
Gegen Plattenpanzer verwendete man sehr wohl auch Schwerter: Panzerstecher. Und durchschlagen konnte man solche Rüstungen noch anders. Bestes Beispiel war hierfür der erste Großeinsatz von Langbögen durch die Engländer gegen die Franzosen in der Bretagne (das war wenn ich mich recht erinnere die Schlacht von Crecy (1346)).

 

[sanjuro]

Guten Abend zusammen!

@ braces
Wer sich einen Schwertkampf im alten Japan nicht so ohne weiteres vorstellen kann, sollte unbedingt einige gute SAMURAI-Filme sehen, und zwar nicht die aus Hongkong! AKIRA KUROSAWA hat sich da einen guten Namen gemacht: die sieben SAMURAI; SANJURO; YOJIMBO - The bodyguard; RAN; das Schloss im Nebelwald; RASHOMON u.a.

Diese Filme gehorchen zwar auch den Gesetzen der Kunst, aber sie haben gleichzeitig den Ruf sehr guter Authentizität. Einige davon bekommt man bei Amazon/Internet.

Der Duell-Schwertkampf - so lernt man schnell aus den Filmen - dauerte selten länger als wenige Sekunden - ein entscheidender Schlag, und die Sache war ausgestanden. Aber ganz sicher gab es auch Massenschlachten wie die von SEKIGAHARA, in der Tausende um sich schlugen und stachen, zu Fuß und vom Pferd. Und sicher ist nicht jeder Schwerträger zur Zeit der innerjapanischen Kriege auch gleich ein großer Meister der Klinge gewesen. Aber SAMURAI war eben ein militärischer Beruf, für den man sich (nach Möglichkeit) intensiv und lange vorbereitete, damit man überhaupt eine kleine Überlebens-Chance hatte.

Ich habe schon Klingen gesehen, die auf der Flanke und am Rücken deutliche Scharten von der Abwehr einer anderen Klinge trugen (in europäischen Filmen "hacken" die Helden im Duell ja minutenlang Schneide gegen Schneide; das hat man in Japan vermieden).

Auch wenn wir nicht ganz genau wissen, wie es im Mittelalter in Japan zuging, so können wir doch zumindest aus den BUDO-Sportarten manche Dinge lernen, die uns eine Vorstellung der Techniken und der geistigen Einstellung zum Kampf vermitteln.

Auf die Gefahr hin, den NINJUTSU-Fans auf die Zehen zu treten: das meiste davon ist nach meiner Auffassung schwärmerische Spinnerei, weil (wenn es denn wirklich so geheimnisvoll war) es sicher keine Dokumente von Eingeweihten darüber gab. Das Pseudo-Wissen stammt von Externen, also aus zweiter Hand. In Japan wird weit weniger über NINJA gesprochen als bei uns! Jedenfalls hat der hiesige NINJA-Zirkus nichts mit BUDO zu tun.

Gruß

sanjuro

 

[Cato]

Rapiere entwickelten sich zwar aus dem Einhandschwert, aber nicht aufgrund der Entwicklung des Schwertes als Stichwaffe, sondern aufgrund der Tatsache, dass Plattenrüstungen wegen der Verbreitung von Schwarzpulverfeuerwaffen nutzlos wurden. Die Klingen konnten viel schlanker gebaut werden, da man nur noch mit leicht gepanzerten zu tun hatte. [/B]

IMHO wird hier zu viel verallgemeinert. Was ist im mittelalterlichen Kontext "Europa"? Reden wir über den französisch-britischen Raum im Hundertjährigen Krieg oder über die maurisch-aragonesisch-kastilische "Frontera"?
Dort war die Entwicklung zum Rapier nämlich durchaus ein Produkt der Übernahme arabischer Schwertschmiedekunst mit dem Ziel nicht durch die fragile Klingenspitze das gesamte Gerät zu schwächen. Eine stabile Spitze scheint also dort das Bestreben über das gesamte
"Mittelalter" (so man an einer arabischen Bruchlinie davon sprechen kann) hinweg zu sein. Dort kam allerdings auch die schwere Kavallerie recht früh aus der Mode nachdem sich die Christen einige male blutige Köpfe gegen mit Taktik & Armbrüsten vorgehende maurische Reiterei geholt haben. Aufgrund der Existenz der Armbrust würde ich den Konnex "Schwarzpulverentwicklung = Ende der Ritterheere" nicht dermaßen kausal sehen.

MfG

Cato

 

[sabiji]

@ Sanjuro,
ich bin Sicher, das Du im Laufe der Zeit es mit der Schere vielleicht doch noch zur Meisterschaft bringen wirst, allerdings nur, wenn Du ernsthaft diesem Weg folgst .

Ja, Kurosawa war Perfektionist. Er war Abkömmling einer Samurai Familie, vieler seiner Schauspieler ebenso. Sie wussten also, was sie da taten. Es ging so weit, das original historische Waffen und Rüstungen zum Einsatz kamen. Replikate für die Dreharbeiten waren von höchster Perfektion. Zu "Ran" gab es meines Wissens ein Katalog mit Requisiten.
Einmalig das Yari Duell in "Hidden Fortress", oder Mifunes "Hasso no Kamae" im vollen Gallop mit der rückwärtigen "Deffense" des Gegners mit der Yari.
Sollche Sachen sind filmische Kostbarkeiten - "Kill Bill" dagegen tut nur noch weh! Aber das fällt auch in eine andere Sparte.

Das Katana selbst erlebte seine Blüte als Fechtwaffe mit der Momoyama und der Edo Periode, parallel dazu die Forcierung des Dojo-Wesens und die prosperierenden Ryu in den Burg- und Hauptstädten, sowie "Metropolen" der Provinzen des Landes.
Die Eigenheiten des Fechtens zielten nun nicht mehr auf einen gerüsteten Gegner ab, sondern auf "zivile" Gegner.Hier ist zu erkennen, warum nun auch mehr auf die Schneidwirkung von Schwertechniken wertgelegt wird.
Das Katana wird von einer taktisch secundären Waffe in Kriegszeiten einen ganz anderen Stellenwert in dieser Zeit erreichen.

Ein zugeständnis an die Kriegszeiten und deren gerüstete Krieger findet sich jedoch auch an den Tachi, Uchigatana und Dolchen dieser Zeit. In der mittleren und späten Kamakura, wie auch zu zeiten der mittleren und späten Muromachi (Sengoku Jidai, Nanbokucho ist wieder ein Sonderfall) zeigen die Klingen unter Umständen kräftiges Kasana (Stärke der Klinge) und deutliches Niku (Konvexität der Fläche von Shinogi - Grat - zur Ha - Schneide der Klinge). Allerdings treten im Sue Kote auch Klingen mit Mu-Niku (also ohne jegliches Niku)auf.

Abgesehen von üblen Gemetzeln, wie es auch in Sekigahara partial vorkam oder der Eroberung der Burg von Osaka, oder dem Blutbad auf dem Hiei, war es insbesondere im Sengoku Jidai das Geschick im Umgang mit taktischen Einheiten, welche das Geschehen bestimmte.
Wie erreiche oder halte ich strategisch günstigere Positionen, wie schwäche oder zerstöre ich offensiv oder deffensiv ausgerichtete Kampfverbände oder Schlachtlinien, wie störe ich oder wie schalte ich die gegnerischen Kommandostrukturen auf?
Und dies alles so effektiv, schnell und verlusstarm wie möglich.
Dazu gehörte gerade auch der Einsatz "Kostengünstiger" Fußsoldaten Verbände. Wobei es hier wichtiger war, das diese in der Aktion ihre Linie hielten, aus großartige Einzelkämpfer zu sein.
Hierin erkennt man das Wesen der späteren modernen Kriegsführung, die Funktionalität des taktischen Kampfverbandes (hier Bogenschützen, Lanzenkämpfer, Kavallerie etc...) gegenüber den "Duellschlachten" von Ritterheeren früherer Epochen - wobei man natürlich alles auch nicht verallgemeinern kann.

Ach so, noch mal
was die mit einem Schwert umwickelte Reisstrohrolle angeht, genauso wie es bei den Schwertern Kunstwerke gibt, gibt es im Budo die "Kampfkunst". Es ist nun mal nicht so einfach, das Tameshigire. Und es ist nur EIN Aspekt der Schwertkunst. Allein nur ein "gewaltiger Hieb" mit einer schön pfeifenenden Hi reicht nicht aus. Deswegen ein paar aufmunternde Worte an die Fraktion der Hinterhof- und Waldwiesenflurhacker: nicht das arme fragile Schwert ist Schuld, sondern ihr seid nicht vollkommen!

Gruß,
Th.Schirrwitz.

 

[gast]

Fein Thomas !
Wenigstens einer erträgt mal mein Gefasel und nimmt was mit.
Übrigens die blödsinnige Vorstellung die alten samurai hätten ihre Klingen nicht an Bäumen ausprobiert : Schaut mal in Tosa und Satsuma nach. da werdet ihr hübsche Hackmarken in adäquater Höhe finden.
Gruß Stefan Wuttke, Togishi und Herr der toten Fische

 

[sanjuro]

kajihei,

in YUDANAKA habe ich in einer hölzernen Halle ebenfalls Spuren von Klingen an den Balken gefunden (in einem ehemals feudalen Badehaus), aber nach Bericht der Besitzerin waren das zufällige Schnitte, die während der nicht seltenen Duelle entstanden, und keine Klingentests.

Vermutlich war so etwas beim Zweikampf nicht unbedingt förderlich, wenn die Klinge oben hängenblieb...

Gruß

sanjuro

 

[gast]

sanjuro
Ne, ne ich meinte schon Bäume. Es gibt da eine speziele Technik ( zu meiner Schande habe ich den Namen nicht mehr im Schädel ) bei der man über den Gegener springt und uschlägt. Soweit meine Info´s reichen wurden beim Trauining dafür halt Bäume genommen. ( Auch wenn ich vermute das die eher Ausversehen das arme Grünzeug angehackt haben ).

Übrigens was die wahre Kenerschaft angeht : Jeder normale Schwertliebhaber der auch nur einen daumenbreit über dem absoluten Anfängerlevel steht, kann bei einer blankgezogenen Klnge die Datierung auf +/- 60 Jahre hinbekommen. ( O.K Es gibt auch hier etwas hinterhaltige kleine Stinker, die ebenmalso das ganze Formgefüge des Form-Kantei sprengen. )
Bei einem nichtgezogen Schwert ist das völliger Blödsinn.
Einen gekürzte Nambokucho ( Ende 14.Jhdt ) Katana hat genau die selbe Sori wie ein Schwert des Keicho-Shinto ( ca. 1600 ).
Ein nettes Kogarasu aus dem Shinshinto hat die gleiche Form wie das Vorbild aus der Frühzeit.
Was eventuell möglich ist, ist ein denaroi oder saiha ( Ach so.......beides neugehärtete Klingen ) zu erkennen. Bei diesen Stücken sieht die Sori öfters "komisch" aus.

Ansonsten : Ein Nihonto ist halt ein Präzionswerkzeug. Wer sonst nur mit Beilen hantiert sollte halt nicht versuchen Miniaturen zu schnitzen.
Grüße
Stefan Wtke, togishi

 

[Ranessin]

Original geschrieben von Floppi
Woher beziehst Du denn diese Kenntnisse?

Oakeshott, Spada, eigene Erfahrungen, Museen

Also zunächt einmal wurden Vollplattenrüstungen nur eingesetzt, bis Schwarzpulverfeuerwaffen aufkam. Die spätesten Exemplare findet man bis vielleicht 1550. In der Renaissance wurden nur noch Kürassen (Kopf- & Brustpanzer mit Oberschenkelschutz) von schwerer Kavalerie eingesetzt.

Im Zeughaus in Graz liegen genug Vollpanzerrüstungen von nach 1600, die auch benutzt wurden. Ich verstehe allerdings nicht, was das mit meinen Argumenten zu tun hat den ein Küriss ist immer noch eine Plattenpanzerung, die von Hieben kaum durchdrungen werden kann.

Rapiere entwickelten sich zwar aus dem Einhandschwert, aber nicht aufgrund der Entwicklung des Schwertes als Stichwaffe, sondern aufgrund der Tatsache, dass Plattenrüstungen wegen der Verbreitung von Schwarzpulverfeuerwaffen nutzlos wurden.

Rapiere waren nie eine verbreitete Waffe auf den Schlachtfeldern. Rapiere waren schließlich vor allem Zivilwaffen. Rapiere entwickelten sich nicht weil die Plattenpanzerungen weniger wurden, sondern weil eine Stichwaffe im zivilen Duell einfach einen Vorteil hat (kürzere Bahn und damit schneller bei größerer Reichweite).

Die Klingen konnten viel schlanker gebaut werden, da man nur noch mit leicht gepanzerten zu tun hatte.

Durch einen Stich eines Rapieres stirbt man meist erst Tage später - relativ schlecht fürs Schlachtfeld geeignet. Gegen leichte Panzerung ist eine Hiebwaffe viel effektiver (darum auch die Benutzung von Katzbalgern und ähnlichen Waffen).

(Ab ca. 1500 davon gab's die ersten Schwerter mit Handschutz. Diese entwickelten sich durch veränderte Kampftechniken und wurde bei der Stichwaffe Rapier konsequent weiterentwickelt.)

Schwerter mit Handschutz gabs schon sehr viel früher - bereits im 15. Jhdt verwendeten die Schotten Vollgefäßschwerter, Teilgefäßschwerter wurden in Deutschland sogar schon deutlich früher verwendet.

Im 30-jährigen Krieg war der Rapier dann eher 'ne Beiwaffe und wurde später zur Zivilwaffe. Aus dieser Zivilwaffe wurde dann hauptsächlich durch englischen Einfluss (auch) eine Duellwaffe (das sog. "Smallsword") mit veränderten Handschutz und in noch weit leichterer, deutlich kürzerer Ausführung, als ein Rapier.

Da waren eher die Franzosen federführend. Im Dreißigjährigen Krieg war der Rapier tatsächlich eine Beiwaffe, allerdings vor allem bei Edelleuten, die die Truppen kommandierten und eher nicht im Schlachtgetümmel standen - dort waren es vor allem Hiebwaffen (oder Hieb/Stichwaffen) die benutzt wurden. auch die im Militär verwendeten Rapiere haben eine sehr breite Klinge und sind relativ schwere Waffen.

Kettenrüstungen kann man sehr wohl durchschlagen. Es gab mal auf der Seite von der HACA/ARMA ein Video wo mit einem scharfen Schwert eine authentische Replik eines Kettenpanzer mit einem Hieb förmlich durchschnitten worden war.

Und ebenso kann man dort Videos betrachten, wo eine gepolsterte Kettenrüstung von keinem der getesteten Schwert durchdrungen werden kann.
Die Version, wo die Kettenpanzerung durchdrungen wurde war AFAIK ohne unterliegende Polsterung (die ein wichtiger Bestandteil der Kettenrüstung ist).

Gegen Plattenpanzer verwendete man sehr wohl auch Schwerter: Panzerstecher.

Die mit einem Schwert nicht mehr viel zu tun haben - eher mit überdimensionierten Nadeln. Und damit durchschlägt man eben eine Plattenrüstung nicht, sondern man sticht in die Öffnungen. Mit einem Hieb eines Schwert kannst du eine gut gemachte Plattenrüstung kaum durchdringen.

Und durchschlagen konnte man solche Rüstungen noch anders. Bestes Beispiel war hierfür der erste Großeinsatz von Langbögen durch die Engländer gegen die Franzosen in der Bretagne (das war wenn ich mich recht erinnere die Schlacht von Crecy (1346)).

Da wurden nicht die Panzerungen durchdrungen (obwohl es möglich war, allerdings waren Bögen dafür eher unbrauchbar (außer mit Bodkin-Pfeilen) - dafür gab es ja die Armbrüste), allerdings verloren die französischen Ritter nicht so sehr weil ihre Panzerungen durchschlugen wurden, sondern weil ihre Pferde unter ihrem Arsch erschossen wurden .

 

[Viator]

Frage an die Katana-Experten:

Ich habe mir sagen lassen, daß ab einem bestimmten Zeitraum Katanas mit einer verstärkten Kissaki ausgestattet wurden, um jap. Rüstungen durchdringen zu können, oder zumindest beim Versuch nicht gleich abzubrechen.
1.) Stimmt das? (ich denke mal schon)
2.) Ab wann etwa wurden die Schwerter so gemacht?
3.) Woran kann man z.B. bei einer Replik erkennen, ob sie über eine verstärkte Kissaki verfügt? An der Yokote vielleicht?

@Ranessin:
Also was Crecy angeht, ich hab das auch immer so gehört, daß die Langbögen die Plattenpanzer durchschlagen hätten. Englische Bögen aus der Zeit hatten doch oft eine irrwitzige Zugkraft (100+ lbs), und in Kombination mit "Kriegsspitzen" müssten doch so 1-2mm Blech kein großes Hindernis sein?

 

[Jens25]

Hallo,

das durchschlagen der Panzerung habe ich selbst mit Bodkinspitze ausprobiert. Ich habe hierfür einen Recurvebogen verwandt der bei weniger Zugkraft die gleiche Pfeilgeschwindikeit hat wie ein 100lbs Langbogen. Das Pfeilgewicht und Befiederung waren originalgetreu.
Die 2mm wurden geschafft, allerdings war das eine flache Stahlplatte, ungehärtet. Die Spitze ist 4 cm tief eingedrungen. Das würde niemanden umbringen. Rüstungen waren teilweise oberflächen gehärtet und was wichtiger ist, sie haten eine gewölbte Form, welche ein abgleitet begünstigt.
Ergo, ich schließe mich Ranessin vollkommen an. Gelesen habe ich allerdings, dass die Rüstungen bei Crecy durschlagen wurden, mir fehlt nur der Glaube dazu.

 

[Griffin]

Recurvebogen vs Langbogen

@ Jens25: BTW, deinen Recurvebogen in Ehren, aber ich muss dich da einwenig enttäuschen: Ein Recurve mit niedrigerem Zuggewicht erreicht sicher eine so ebenso hohe Pfeilgeschwindigkeit als ein Langbogen, dessen Zuggewicht deutlich darüber liegt. Aber aus eigenen Versuchen kann ich sagen, dass die Energie, mit der ein Pfeil eines Langbogens geschossen wird, höher ist.
Sprich: mein 45lbs Jagdrecurve wirft schneller als mein 60lbs Longbow (flachere Flugbahn), trotzdem dringen die gleichen Pfeile mit dem Longbow um 5cm tiefer in die gleiche Scheibe...
Zudem waren Englische Kriegspfeile der Warbows oft aus daumendicken Eichenschäften gefertigt, welche furchtbar schwer waren.
Anbei ein Bildlink eines "Beschusstests mit einem 150lbs Warbow

Griffin

 

[Jens25]

@Griffin:Wichtig bei der Durchschlagskraft bei Bogenwaffen ist nicht die kinetische Energie sondern der Impuls.Wenn die Geschwindigkeit des Pfeils bei Lang- und Recurvebogen gleich ist, der Pfeil gleich schwer ist, was für ein Unterschied gibt das in der Durchschlagskraft?
Sorry, aber was du sagst ist nicht richtig? Mein Versuchspfeil war auch daumendick und wog 70 gramm.

Hier noch mal eine Quelle, die meine Versuche bestätigt:http://www.kriegsreisende.de/soeldner/geschichte.php?artikel=reisige/bogen.htm&td=31102003

 

[Griffin]

Naja, ich dachte immer, für die Durchschlagskraft sei die kinetische Energie verantwortlich !?!
Wieso weisst du, dass dein Recurve gleich schnell wirft, wie ein
100 Pfund Langbogen ?
Chronometertest ?
Das heisst, du hast einen ~ 85Pfund Recurve ?!
Denn dann kämst ungefähr hin.
Der Grund liegt in der größeren Masse der(längeren) Wurfarme des Langbogens (sic!) verborgen.
Diese sollen mehr Energie übertragen.
Versuche diesbezüglich machte schon Saxton Pope ~1920.

 

[Jens25]

@Griffin: Ist ja eigentlich schon OT. Ich habe in historischen Quellen Pfeilgewichte und Schußweiten herausgesucht. Dann den Pfeil mit entsprechendem gewicht usw. hergestellt und mit dem Pfeil die gleichen Weiten erzielt wie ein Langbogen von 90 lbs.Mein Bogen hat bei meiner Auszugslänge 70lbs, kam mit dem schweren Pfeil gut zurecht. Ich habe mal ein Studie gelesen zum Thema Penetration, allerdings nur von Jagdspitzen, finde ich leider nicht mehr.

Impuls: Nur mal ein Vergleich Gewehrgeschoß mit 130 Joule(KK), Vollmantel hat nicht die gleiche Durchschlagskraft bei Gewebe wie ein Pfeil von 600grains mit gleicher Energie.
Wichtig bei Jagdpfeilen ist ein möglichst hohes Pfeilgewicht,der Gehäusedurchmesser der Spitze muß größer sein als der Schaft durchmesser und die Spitze muß absolut scharf sein. Das war das Ergebnis dieser Studie (kurz und knapp formuliert), ich glaube es waren 300 Stück totes Wild an dem getestet wurde. Schnelle leichte Pfeile brachten garnichts im Vergleich zu einem schweren langsameren Pfeil.

 

[roman]

@all
Das ist definitiv einer der spannensden und hochwertigsten Threads die es in diesem Forum gibt!

Ich habe dabei viel gelernt.

Das würd ich auch gerne mal in einem Treffen vertiefen!

Was meint Ihr dazu?

Ein gemeinsamer Tag im Museeum mit anschließendem Diskussionsforum in eine angenehmen Kneipe!

Das könnte man z.B. in

Graz (Zeughaus)
Insbruck (Schloss Ambrass)
Inglostadt (Bayrisches Armeemuseeum)

oder sonstwo ein gefälliger und zentraler Ort für alle ist machen

 

[HankEr]

So wieder alles geklärt. Gleicher Pfeil, gleiche Geschwindigkeit, gleicher Durchschlag, egal wie abgeschossen. Zurück zu den Schwertbalancen!